Αν θέλετε να μάθετε ποιες είναι οι πιο αξιόπιστες στοιχηματικες εταιριες στον κόσμο τότε μπορείτε να διαβάσετε τις πιο έγκυρες αξιολογήσεις για εταιριες στοιχηματων με πολλές πληροφορίες για υπηρεσίες και τα στοιχηματικά μπόνους εγγραφής που δίνουν. Δείτε τη σελίδα και συλλέξτε τις δυνατές γνώσεις για να επιβιώσετε στο χώρο του διαδικτυακού παιχνιδιού.














Βουλή - Αγορεύσεις / Παρεμβάσεις

14-1-2013 Αγόρευση κ. Π. Παυλόπουλου κατά την συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: «Συνταξιοδοτικές ρυθμίσεις, τροποποιήσεις του ν. 4093/2012, κύρωση της Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου «Έγκριση των Σχεδίων των Συμβάσεων Τροποποίησης της Κύριας Σύμβασης Χρηματοδοτικής Διευκόλυνσης μεταξύ του Ευρωπαϊκού Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας (Ε.Τ.Χ.Σ), της Ελληνικής Δημοκρατίας, του Ελληνικού Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας (Τ.Χ.Σ) και της Τράπεζας της Ελλάδος (ΤτΕ), με τίτλο «Κύρια Σύμβαση Χρηματοδοτικής Διευκόλυνσης», της Σύμβασης Χρηματοδοτικής Διευκόλυνσης μεταξύ του Ε.Τ.Χ.Σ., της Ελληνικής Δημοκρατίας και της ΤτΕ, με τίτλο «Σύμβαση Διευκόλυνσης Διαχείρισης Υποχρεώσεων ΣΙΤ» και της Σύμβασης Χρηματοδοτικής Διευκόλυνσης μεταξύ του Ε.Τ.Χ.Σ., της Ελληνικής Δημοκρατίας και της ΤτΕ με τίτλο «Διευκόλυνση αποπληρωμής Τόκων Ομολόγων, παροχή εξουσιοδοτήσεων για την Υπογραφή των Συμβάσεων» και άλλες επείγουσες διατάξεις».

 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Νάκος): … Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[1]: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαι βέβαιος ότι εκείνοι που σέβονται τη δημοκρατία -και είναι η συντριπτική πλειοψηφία μέσα σε αυτή την Αίθουσα- εκείνοι που σέβονται το Σύνταγμα και την αποστολή τους, ύστερα από λίγο καιρό, όταν θα ξαναδιαβάζουν τα Πρακτικά και θα θυμούνται χαρακτηρισμούς τους οποίους εξέφεραν μέσα σε αυτήν την Αίθουσα, θα λυπούνται γιατί έγιναν αυτά τα πράγματα. Πρωτόγνωρα πράγματα που δεν βοηθούν καθόλου ούτε τη Βουλή ούτε τη δημοκρατία! Και σας το λέω με το χέρι στην καρδιά, όπως το αισθάνομαι. Όταν μία κοινωνία ζει την έκρηξη που ζει σήμερα, όταν ένας λαός έχει να αντιμετωπίσει αυτήν την κρίση, πρέπει να μείνουν κάποιοι θεσμοί όρθιοι. Και όχι για λόγους συμβολισμών μονάχα, αλλά για λόγους ουσίας.

Και η Αντιπολίτευση πρέπει να ξέρει ότι είναι πολύ πιο αξιόπιστος ο λόγος της, όταν η κριτική γίνεται επί υπαρκτών θεμάτων και με τον τρόπο που πρέπει, παρά όταν γίνεται επί φαντασιώσεων και με φρασεολογίες που δεν ταιριάζουν ούτε στη δημοκρατία ούτε στην ιστορία αυτού του Κοινοβουλίου.

Αυτό το Κοινοβούλιο έχει μεγάλη ιστορία, γιατί έχει διδαχθεί -και πρέπει να έχει διδαχθεί- από διχασμούς, από υπερβολές. Και ξέρουμε όλοι πού οδήγησαν.

Κάποιοι, ελάχιστοι, μέσα στην Αίθουσα -και δεν βρίσκονται εκεί που τώρα κοιτάζω- ίσως αυτό να το επιδιώκουν. Εκεί που κοιτάζω, όμως, σήμερα -και το λέω σαν απλός Βουλευτής και όχι επικαλούμενος άλλες ιδιότητες ή ιεραρχίες χρόνων μέσα στην Αίθουσα- ξέρω καλά ότι είναι η παράταξη, η οποία υπέφερε πολλά σε περιόδους, κατά τις οποίες δεν λειτουργούσε το Κοινοβουλευτικό Πολίτευμα. Γι’ αυτό πρέπει να το υπερασπιζόμαστε και απέναντι στις υπερβολές.

Κι αν φαίνεται ότι κάποια λεκτικά πυροτεχνήματα βοηθούν για να περάσουμε, δήθεν, μηνύματα, ελάτε να καταλάβετε τι αισθάνεται αυτός ο λαός, αυτός ο χειμαζόμενος λαός όταν ακούει ότι η Κυβέρνηση που τον κυβερνάει είναι η «κυβέρνηση Τσολάκογλου» και ότι η Βουλή νομοθετεί πράγματα τα οποία «ξεπουλάνε τον τόπο». Όχι απλώς είναι άδικο. Είναι απαράδεκτο! Και θα σας πω γιατί είναι απαράδεκτο, τελειώνοντας την ομιλία μου. Διότι αυτούς τους χαρακτηρισμούς θα μπορούσα πολύ εύκολα δικανικά να τους αντιστρέψω. Δεν θα το κάνω, όμως, γιατί σας είπα, αισθάνομαι ότι μαζί αγωνιζόμαστε, κάθε ένας από το μετερίζι του. Και όταν υπερβάλλουμε, αυτές οι υπερβολές είναι εκείνες που οδήγησαν πολλές φορές σε διχασμούς, οι οποίοι δεν δικαιολογούνται ούτε από την ιστορία ούτε από τους κοινωνικούς αγώνες.

Το λέω αυτό γιατί -αν και θα το πούμε κατά την ένσταση της αντισυνταγματικότητας το απόγευμα- άκουσα πράγματα, τα οποία ειλικρινά δεν μπορώ να διανοηθώ ότι μπορούν να υποστηρίζονται σε νομικό επίπεδο.

Πρώτα απ’ όλα, να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα: Το νομοσχέδιο που συζητάμε δεν περιέχει τίποτα από αυτά που ελέχθησαν. Το νομοσχέδιο έρχεται να κυρώσει τροποποιήσεις δύο συμβάσεων που ήδη ισχύουν. Ιδίως, δε, για τις ρήτρες που αφορούν το Αγγλικό Δίκαιο και την αναγκαστική εκτέλεση, οι διατάξεις των δύο τροποποιούμενων συμβάσεων είναι αυτούσιες, δηλαδή οι ίδιες με εκείνες τις οποίες αναλύαμε μέσα σε αυτήν την Αίθουσα όταν συζητείτο το PSI. Και ανέπτυξα από αυτό εδώ το Βήμα τα ίδια επιχειρήματα. Δεν υπάρχει καμία απολύτως αλλαγή ούτε ως προς το Δίκαιο ούτε ως προς την αναγκαστική εκτέλεση. Ένα λοιπόν το κρατούμενο.

Ας δούμε, επιτέλους, τι είναι εκείνο το οποίο επικαλούνται κάποιοι, για να μας πουν τι; Ότι δήθεν είναι δυνατόν να απαιτηθεί από την Ελλάδα, εις εξόφληση των υποχρεώσεών της, να εκτελέσει αναγκαστικώς επί στοιχείων, τα οποία εξαιρούνται κατά το Ελληνικό Δίκαιο της αναγκαστικής εκτέλεσης. Και ποια είναι αυτά; Είναι όλα εκείνα τα στοιχεία τα οποία ανήκουν στη δημόσια κτήση, που είναι εντεταγμένη στην εξυπηρέτηση ενός δημόσιου σκοπού.

Κύριοι συνάδελφοι -και συγχωρέστε με αν χρησιμοποιήσω ένα, δύο λεπτά παραπάνω, αλλά πρέπει να την κάνουμε αυτή την ανάλυση και πρέπει ο κόσμος να καταλάβει, γιατί ο κόσμος ακούει και βλέπει τι συμβαίνει εδώ- πρέπει να ξέρουμε ότι μετά την Αναθεώρηση του 2001 -και αυτό ήταν ένας σημαντικός εκδημοκρατισμός- υπόκεινται σε αναγκαστική εκτέλεση έναντι του Έλληνα πολίτη και περιουσιακά στοιχεία του δημοσίου. Δηλαδή, όταν χρωστάει το δημόσιο σε έναν πολίτη κι έχει ο πολίτης στα χέρια του παραδείγματος χάριν μία τελεσίδικη και εκτελεστή απόφαση, μπορεί να κάνει αναγκαστική εκτέλεση και επί της περιουσίας του δημοσίου και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου. Ποια, όμως, είναι αυτή η περιουσία;

Στην Ελλάδα κάνουμε -και το διδάσκουμε από το πρώτο έτος του πανεπιστημίου- τη διάκριση μεταξύ της δημόσιας περιουσίας και της ιδιωτικής περιουσίας του δημοσίου. Ποια είναι η ιδιωτική περιουσία του δημοσίου; Είναι παραδείγματος χάριν ένα ακίνητο το οποίο νοικιάζει, δεν το έχει χρησιμοποιήσει και δεν το χρησιμοποιεί για να στεγάσει μία δημόσια υπηρεσία, είναι ένα κτήμα το οποίο έχει και θέλει να το αξιοποιήσει, αυτό που λέμε, «αξιοποίηση της περιουσίας».

Η ιδιωτική, λοιπόν, περιουσία του δημοσίου μπορεί να υποστεί κατά το Σύνταγμα και το νόμο στην Ελλάδα, σήμερα, τώρα -το έχουμε δει στην πράξη- αναγκαστική εκτέλεση.

Το μεγαλύτερο, όμως, μέρος της περιουσίας του δημοσίου, η περιουσία δηλαδή η οποία έχει ταχθεί στην εξυπηρέτηση δημοσίου σκοπού -κι εκεί είναι ιδίως όλη η περιουσία, την οποία χρησιμοποιούν οι δημόσιες υπηρεσίες, αρχαιολογικοί χώροι, ορυκτός πλούτος, τα πάντα, πλην των ιδιωτικών κτημάτων που νοικιάζει, παραδείγματος χάριν, ή κάνει αγοραπωλησίες- είναι ιδίως υπό τη διαχείριση της γνωστής Κτηματικής Εταιρείας του Δημοσίου.

Ξέρετε πάρα πολύ καλά -ιδιαίτερα όσοι έχετε διατελέσει Υπουργοί- ότι είναι εκείνη η Εταιρεία, η οποία πάντοτε έκανε τις αγοραπωλησίες των ακινήτων του ελληνικού δημοσίου και η οποία, φυσικά, δεν έχει καμία σχέση με αγοραπωλησίες που σχετίζονται με τα στοιχεία της δημόσιας κτήσης. Αυτή είναι η διάκριση που κάνουμε εδώ.

Λέει τίποτα η δανειακή σύμβαση -καλά, δεν συζητάμε για το νόμο- που υπογράψαμε πέρα από αυτό; Κινδυνεύουμε, παραδείγματος χάριν, αν δεν εκπληρώσουμε τις υποχρεώσεις μας, δήθεν εν ονόματι της σύμβασης αυτής, να οδηγηθούμε στο να απαλλοτριωθεί η Ακρόπολη, να εκποιηθεί η Ακρόπολη ή ο ορυκτός πλούτος της χώρας ή οι δημόσιες υπηρεσίες;
….

Εδώ είμαι και ξέρετε πολύ καλά ότι δεν υποστήριξα ποτέ πράγματα σ’ αυτήν την Αίθουσα που δεν μπήκα μέσα στην αίθουσα του πανεπιστημίου να τα πω με τον ίδιο τρόπο στους φοιτητές μου.

Σας ξαναλέω, λοιπόν, για πολλοστή φορά και το είπα με το PSI -γι’ αυτό ζήτησα λίγο χρόνο παραπάνω, κύριε Πρόεδρε, γιατί το θεωρώ εξαιρετικά σοβαρό- το εξής: Λέει τίποτα παραπάνω η σύμβαση;

Πρώτα - πρώτα να ξεκαθαρίσουμε κάτι: Είμαι ο τελευταίος που είμαι ευτυχής -και ξέρετε καλά τι έχω υποστηρίξει και υποστηρίζω μέχρι σήμερα- που φτάσαμε στο σημείο να μην μπορούμε να δανειστούμε από τις αγορές και από εκεί και πέρα να δανειζόμαστε υπό τα καυδιανά δίκρανα της τρόικας. Ξέρουμε όλοι πώς φτάσαμε ως εδώ. Είμαστε, όμως, σε μία ώρα έκτακτης ανάγκης και το γνωρίζετε.

Ξέρετε επίσης πολύ καλά ότι από τη στιγμή, κατά την οποία δεν μπορούμε να δανειστούμε από τις αγορές -όπου εκεί επιβάλλουμε το δικό μας Δίκαιο, το Ελληνικό, παραδείγματος χάριν-υποχρεούμαστε πλέον να δεχθούμε τους όρους των δανειστών, οι οποίοι μας επιβάλλουν το Αγγλικό Δίκαιο. Και το Ελληνικό όμως να εφαρμοζόταν για την αναγκαστική εκτέλεση, δεν θα ήταν το ίδιο;

Ας δούμε, όμως, τι σημαίνει Αγγλικό Δίκαιο. Το Αγγλικό Δίκαιο αφορά την ενοχική σχέση, δηλαδή το πόσο χρωστάμε και τι λεφτά θα πληρώσουμε.

Εκεί εξαντλείται η εφαρμογή του Αγγλικού Δικαίου. Και το Δικαστήριο του Λουξεμβούργου τι μας λένε; Θα μας καθορίσουν τι είναι εκείνα τα οποία πρέπει να πληρώσουμε. Ως εκεί. Αυτή είναι η εκτελεστή απόφαση, την οποία αναφέρει η σύμβαση. Η εκτελεστή απόφαση, του Λουξεμβούργου είναι: «Κύριοι, χρωστάτε τόσα». Εκεί σταματά.

Από εκεί και πέρα, θα μου πείτε: Κύριε Παυλόπουλε, είστε ευτυχής, διότι αυτήν την ώρα εφαρμόζεται το Αγγλικό Δίκαιο; Καθόλου. Η διαφορά αγγλικού και Ελληνικού Δικαίου ξέρετε ποια είναι; Ενώ το Ελληνικό Δίκαιο περιέχει ρήτρες ευθυδικίας, όπως παραδείγματος χάριν κατάχρηση δικαιώματος, απρόοπτη μεταβολή των συνθηκών και μπορεί να τροποποιηθεί η Σύμβαση, το Αγγλικό Δίκαιο δυστυχώς -γι’ αυτό το επιλέγουν- είναι αυστηρό και δεν έχει ρήτρες ευθυδικίας. Άρα, όσα υποσχεθήκαμε να δώσουμε, δυστυχώς θα τα δώσουμε σε χρήματα.

Έρχομαι στο τέλος. «Αναγκαστική εκτέλεση» σημαίνει ότι αυτή η αναγκαστική εκτέλεση θα γίνει επί παντός στοιχείου της Ελλάδας; Σε καμία περίπτωση. Αυτό από πού προκύπτει; Προκύπτει, πρώτα-πρώτα, από την ίδια τη δανειακή Σύμβαση. Λέει στην παράγραφο 4.4: «Το δικαιούχο κράτος-μέλος, η Τράπεζα της Ελλάδος παραιτούνται με την παρούσα αμετάκλητα και ανεπιφύλακτα από κάθε δικαίωμα ασυλίας που έχουν» κ.λπ., για να καταλήξει στο τέλος: «στο μέτρο που τα ανωτέρω δεν απαγορεύονται από αναγκαστικό νόμο».

Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο ελληνικός νόμος -γιατί αυτός είναι ο νόμος, τον οποίον εννοεί- είναι εκείνος που καθορίζει τι εξαιρείται και τι περιλαμβάνεται στην αναγκαστική εκτέλεση. Άρα, εφαρμόζεται ο ελληνικός νόμος, που σημαίνει ότι ελληνικό δικαστήριο θα κρίνει πώς θα εκτελεστεί η απόφαση που είναι δεσμευτική ως προς το τι χρωστάμε. Απόλυτα δεσμευτική ως προς το ποσό, αλλά δικαστήριο ελληνικό θα πει πώς θα γίνει η αναγκαστική εκτέλεση και ποια στοιχεία του ελληνικού δημοσίου είναι εκείνα που είναι επιδεικτικά αναγκαστικής εκτέλεσης και πάντα σύμφωνα με το Ελληνικό Δίκαιο.

Για να τελειώσω, θέλω να πω το εξής: Επικαλέστηκε ο κ. Μητρόπουλος απ’ αυτό εδώ το Βήμα, πριν από λίγη ώρα, τρεις παραγράφους που δεν είναι ούτε καν της δανειακής σύμβασης, αλλά παραρτήματος που αφορά υπόδειγμα νομικής γνωμοδότησης. Της γνωμοδότησης που θα δώσει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους την ώρα εκείνη που θα έρθει. Έτσι που ο κ. Μητρόπουλος τα διάβασε, -«πιασάρικο» είναι- μήπως αυτό το πράγμα αλλάζει τον όρο της σύμβασης;
….
Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, δεν θέλω να μακρηγορήσω, αλλά ο κόσμος ακούει και άκουσε κραυγές για «Τσολάκογλου» και «ξεπούλημα της Πατρίδας». Σας παρακαλώ πολύ να μου δώσετε λίγο χρόνο ακόμα. Ξέρω ότι καταχρώμαι του λόγου, αλλά ξέρω ότι οι κύριοι συνάδελφοι αυτήν τη γνώμη την ακούν. Δεν θέλω να την επιβάλλω, αλλά δώστε μου το περιθώριο, γιατί τα νομικά είναι λίγο δύσκολο να τα εξηγήσεις απέναντι σε κραυγές που γενικεύουν.

Ξαναλέω, λοιπόν, ότι η γνωμοδότηση που διάβασε ο κ. Μητρόπουλος και αν ακόμη είχε το περιεχόμενο που έλεγε, δεν θα μπορούσε ποτέ να ισχύσει αυτοτελώς, γιατί η γνωμοδότηση, συναρτάται με το περιεχόμενο της σύμβασης. Άρα, αυτό που υπερισχύει είναι η παράγραφος 4 που σας διάβασα προηγουμένως της σύμβασης και όχι η γνωμοδότηση η οποία υποχρεωτικά ερμηνεύει τη σύμβαση.

Τι λέει, όμως, αυτή η γνωμοδότηση, οι παράγραφοι που επικαλέστηκε ο κ. Μητρόπουλος από εδώ; Λέει: «Ο ορισμός του Αγγλικού Δικαίου ως εφαρμοστέου δικαίου για τη Σύμβαση Τροποποίησης αποτελεί έγκυρη επιλογή εφαρμοστέου δικαίου που δεσμεύει το δικαιούχο μέρος». Είπα εγώ τίποτα άλλο; Κακή τη μοίρα, αφού φτάσαμε στο μνημόνιο και στα καυδιανά δίκρανα της τρόικας, Αγγλικό Δίκαιο εφαρμόζουμε, αλλά ως προς τι; Ως προς το τι χρωστάμε. Είναι δική μας επιλογή; Βεβαίως, αλλιώς δεν μπορούσαμε να δανειστούμε. Ποιος θα μας δάνειζε; Αφού πήγαμε να δανειστούμε, μας είπαν με αυτούς τους όρους και τους αποδεχθήκαμε. Είναι επιλογή μας. Αναγκαστική; Βεβαίως, αλλά τι να κάνουμε; Αυτό, όμως, δεν αφορά την εκτέλεση, αφορά την ενοχική σχέση.

«Το δικαιούχο κράτος-μέλος και η Τράπεζα της Ελλάδος έχουν υπαχθεί νόμιμα, αποτελεσματικά και αμετάκλητα στην αποκλειστική αρμοδιότητα των Δικαστηρίων του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου» -η απόφαση που σας έλεγα προηγουμένως, δηλαδή ως προς το τι χρωστάμε- «σε σχέση με τη Σύμβαση Τροποποίησης και κάθε απόφαση αυτών των δικαστηρίων θα είναι αμετάκλητη και εκτελεστή στο δικαιούχο κράτος-μέλος». Μάλιστα. Το τι χρωστάμε λοιπόν υπάγεται στο Δικαστήριο του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου και επιπλέον είναι εκτελεστή. Δηλαδή είμαστε υποχρεωμένοι να την εκτελέσουμε, αλλά το πώς θα την εκτελέσουμε είναι δικό μας θέμα. Ποια στοιχεία είναι αντικείμενο αναγκαστικής εκτέλεσης ρυθμίζεται από το Ελ-ληνικό Δίκαιο…

«Ούτε το δικαιούχο κράτος-μέλος, ούτε η Τράπεζα της Ελλάδας, ούτε κανένα από τα αντίστοιχα περιουσιακά τους στοιχεία εξαιρούνται λόγω εθνικής κυριαρχίας ή για άλλο λόγο της δικαιοδοσίας κατάσχεσης πριν ή μετά την έκδοση δικαστικής απόφασης ή εκτέλεσης σε σχέση με οποιοδήποτε ένδικο βοήθημα ή διαδικασία, σχετικά με την τροποποίηση της απόφασης». Γιατί το έβαλαν αυτό; Γιατί η Ελλάδα, εάν δεν υπήρχε αυτό, θα μπορούσε να πει «ναι, μεν, έχω αυτήν την απόφαση, αλλά, ξέρετε, εγώ δεν την εκτελώ γιατί επικαλούμαι την ελληνική κυριαρχία, επειδή είναι απόφαση αλλοδαπού δικαστηρίου».

Άρα, τι έρχεται και σου λέει; «Δεν μπορείς να μου πεις, κύριε, ότι πρόκειται για αλλοδαπό δικαστήριο και με αυτόν τον τρόπο δεν θα εκτελέσεις την απόφαση». Επαναλαμβάνω, όμως, το πώς θα εκτελέσω την απόφαση είναι απόφαση ελληνικού δικαστηρίου και υπόκεινται σε αναγκαστική εκτέλεση μόνο εκείνα τα στοιχεία τα οποία υπόκεινται σε αναγκαστική εκτέλεση και για κάθε άλλον Έλληνα πολίτη, φυσικό ή νομικό πρόσωπο. Τίποτε παραπάνω, τίποτα παρακάτω.

Και η κατακλείδα μου. Σας είπα πριν ότι αυτή η ερμηνεία που σας δίνω δεν είναι του Προκόπη Παυλόπουλου, είναι ερμηνεία η οποία έχει γίνει δεκτή και έχει εφαρμοστεί σε όλες τις δανειακές συμβάσεις στο εξωτερικό. Και όχι διότι δεν θα ήθελαν να ακολουθήσουν αυτήν την άποψη που και εσείς υποστηρίζετε οι δανειστές μας. Αδίστακτοι είναι, κυνικοί είναι, θα ήθελαν να την ακολουθήσουν, αλλά ξέρετε τι τους εμποδίζει;
 …
Η διεθνής νομολογία του Δικαστηρίου της Χάγης από το 1927 με την υπόθεση Lotus έχει πει ότι η εθνική κυριαρχία καλύπτει το θέμα του δικαίου της αναγκαστικής εκτέλεσης. Αυτά που λέτε, κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω αθέλητα, δεν τα ισχυρίζονται ούτε οι δανειστές μας.

Ξέρετε ότι με αυτά που λέτε δίνετε επιχειρήματα να γίνει ερμηνεία, που ούτε εκείνοι τη φαντά-ζονται ποτέ, αυτών των διατάξεων με τον τρόπο που λέτε.

Εμείς τα λέμε εδώ, οι Υπουργοί τα λένε και δεν είπαν ποτέ: «Μα, τι λέει ο Παυλόπουλος και οι άλλοι, δεν είναι αυτή η ερμηνεία, όταν έρθει η ώρα εμείς θα εκτελέσουμε αναγκαστικά». Δεν το λένε, εκτός από ορισμένους σ’ αυτή την Αίθουσα, ευφάνταστους, που δεν τους αποδίδω πρόθεση, αλλά άγνοια τραγική. Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι είναι δυνατόν να υποστεί αναγκαστική εκτέλεση περιουσιακό στοιχείο του ελληνικού δημοσίου, το οποίο είναι ταγμένο στην εξυπηρέτηση δημόσιου σκοπού.

Πάψτε, λοιπόν, να ισχυρίζεστε πράγματα, τα οποία δεν ισχύουν και μη βάζετε στο βωμό -το τονίζω- πολιτικών σκοπιμοτήτων το ίδιο το Σύνταγμα, την ίδια αγωνία του Ελληνικού Λαού.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι δεν κινδυνεύουν ούτε η Ακρόπολη ούτε ο ορυκτός μας πλούτος απ’ όλη αυτήν την ιστορία. Ξέρετε από τι κινδυνεύει γενικότερα ο Τόπος; Κινδυνεύει από το γεγονός ότι κάποιοι τέτοιες ώρες θυσιάζουν στο βωμό των πολιτικών τους σκοπιμοτήτων και το δημόσιο συμφέρον, ακόμα και την έννοια του Συντάγματος και την έννοια του νόμου. Καιρός είναι να αναλογιστούμε τις ευθύνες μας, καιρός είναι να σκεφθούμε ότι υπάρχουν άλλα σημαντικότερα επιχειρήματα, πιο απτά, πιο πραγματικά.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Συγγνώμη για την κατάχρηση του χρόνου!
………………………
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λεωνίδας Γρηγοράκος): Ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος έχει το λόγο. ...Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[2]: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ένσταση αντισυνταγματικότητας είναι μία και ενιαία κατά βάση και αφορά το ζήτημα της συμβατότητας του άρθρου 53 με τις διατάξεις του Συντάγματος που υπερασπίζονται την εθνική κυριαρχία. Η ένσταση αντισυνταγματικότητας δεν έχει, κανένα, μα κανένα, έρεισμα, γιατί στηρίζεται σε μία προφανέστατα εσφαλμένη ερμηνεία της ίδιας της δανειακής σύμβασης και, επιπλέον, σε μία άγνοια της πραγματικότητας σχετικά με το τι περιέχουν οι δανειακές συμβάσεις αυτού του τύπου.

Ας συνεννοηθούμε σε ένα πράγμα, όμως. Κακή τη μοίρα, η Ελλάδα βγήκε από τις αγορές με τον τρόπο που βγήκε. Από τη στιγμή που βγήκε, η επιλογή ήταν μία: αφού δανειζόμαστε εκτός αγορών, δανειζόμαστε με συμβάσεις όπου το δίκαιο το οποίο εφαρμόζεται επιβάλλεται από το δανειστή. Αυτό ισχύει και για όλες τις χώρες που βρίσκονται σε μνημόνιο. Για όλες. Και μάλιστα με τον ίδιο τύπο σύμβασης, και θα έρθω πάλι σε αυτό.

Από εκεί και πέρα, λοιπόν, οι συμβάσεις αυτές καθορίζουν και το ζήτημα του ποιο δικαστήριο είναι αρμόδιο να ρυθμίσει τα θέματα εκτέλεσης της σύμβασης αυτής. Το δικαστήριο αυτό καθορίζεται ότι είναι το Δικαστήριο του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου, όπως και σε όλες τις άλλες δανειακές συμβάσεις όλων των άλλων χωρών που υπάγονται σε μνημόνιο. Και σε ό,τι αφορά το δίκαιο, είναι το Αγγλικό Δίκαιο που ισχύει σε όλο σχεδόν τον κόσμο όταν δανείζεσαι εκτός αγορών.

Τι σημαίνει το Αγγλικό Δίκαιο; Και αυτά που θα πω δεν είναι απόψεις μου, είναι η διδασκαλία σε ολόκληρο τον κόσμο σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου. Επειδή επικαλέστηκε το βιβλίο του ο κ. Μητρόπουλος, δεν ξέρω τι γράφει στο βιβλίο του, ξέρω εγώ τι διδάσκω σύμφωνα με τη διεθνή βιβλιογραφία και νομολογία στους φοιτητές του μεταπτυχιακού της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Το Αγγλικό Δίκαιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εφαρμόζεται μόνο ως προς την ενοχική σχέση που ρυθμίζει το πόσα χρήματα χρωστάμε και η απόφαση είναι εκτελεστή και εγκρίνεται για το τι χρωστάμε. Όλα τα υπόλοιπα, το πώς θα εκτελεστεί η απόφαση αυτή -το λέει η ίδια η σύμβαση εάν το δείτε, είναι η παράγραφος 4 εδάφιο 4- υπάγονται στο δίκαιο της χώρας στην οποία γίνεται η εκτέλεση. Δηλαδή, αρμόδια είναι τα δικαστήρια της χώρας και το δίκαιο της αναγκαστικής εκτέλεσης είναι το δίκαιο της χώρας. Και αυτό το λέει η ίδια η σύμβαση, όταν ορίζει, «εκτός εάν αυτό απαγορεύεται από αναγκαστικό νόμο».

Ο όρος «αναγκαστικό δίκαιο» για τους εξ ημών νομικούς σημαίνει τη διάκριση μεταξύ jus cogens και jus dispositivum. Jus cogens είναι το δίκαιο εκείνο της χώρας το οποίο δεν είναι δυνατόν να μεταβληθεί με πρωτοβουλία των μερών. Και τέτοιο είναι π.χ. η Πολιτική Δικονομία, τέτοιο είναι η Ποινική Δικονομία, τέτοιο η Διοικητική Δικονομία, τέτοιος είναι ο Κώδικας Εισπράξεως Πράξεων Δημοσίων Εσόδων κ.λπ..

Άρα, όταν βγει η απόφαση του Λουξεμβούργου, θα λέει τι χρωστάμε, αλλά το τι είναι εκείνο το οποίο θα εκτελεστεί και πώς θα εκτελεστεί ορίζεται με βάση δικαστικές αποφάσεις ελληνικών δικαστηρίων και με βάση την ελληνική νομοθεσία που κάνει το διαχωρισμό στην Ελλάδα μεταξύ των στοιχείων εκείνων του δημοσίου τα οποία υπόκεινται σε εκτέλεση και εκείνων που δεν υπόκεινται σε εκτέλεση. Και ξέρετε όλοι ότι αυτά ισχύουν και για τους Έλληνες πολίτες. Διότι ο Έλληνας πολίτης όταν έχει στα χέρια του μία απόφαση δικαστική μπορεί να την εκτελέσει μετά την αναθεώρηση του 2001 εναντίον του δημοσίου. Και αυτό αφορά μόνο την ιδιωτική περιουσία, δηλαδή αυτήν που δεν είναι τεταγμένη στην εξυπηρέτηση δημόσιου σκοπού, δηλαδή π.χ. ένα ακίνητο το οποίο απλώς εκμεταλλεύεται το δημόσιο. Όλα τα άλλα που είναι τεταγμένα στην εξυπηρέτηση του δημοσίου σκοπού -είτε λέγονται αρχαιολογικοί χώροι είτε χώροι για τις δημόσιες υπηρεσίες είτε λέγεται ορυκτός πλούτος είτε λέγεται παραλίες- όλα αυτά δεν μπορούν να υποστούν καμία αναγκαστική εκτέλεση.

Επιπλέον θέλω να τονίσω κάτι. Αυτό στο οποίο αναφέρεστε είναι ο τύπος νομικής γνωμοδότησης. Άκουσα και την πρωτοφανή άποψη «πού ακούστηκε να μας επιβάλλεται και ο τύπος της γνωμοδότησης;» από ανθρώπους που ξέρω ότι έχουν σπουδάσει Διεθνές Δίκαιο και τιμώ τη νομική τους γνώση. Ήθελα να τους ρωτήσω στις διεθνείς δανειακές συμβάσεις την έννοια «opinion letter» την ξέρουν, ναι ή όχι; Η κάθε δανειακή σύμβαση περιέχει αντίστοιχη «opinion letter», η οποία καθορίζει ουσιαστικά τον τύπο της συνεννόησης μεταξύ των μερών.
….
Άρα, λοιπόν, μέσα σε αυτήν την Αίθουσα κάποιοι λένε ότι είναι δυνατόν οι δανειστές μας να επιβάλλουν αναγκαστική εκτέλεση με βάση τη δανειακή σύμβαση σε κάθε στοιχείο της περιουσίας του ελληνικού δημοσίου και του ελληνικού λαού! Κάτι που ούτε οι δανειστές μας δεν τολμούν να πουν, αφού η κυριαρχία μας κατοχυρώνεται από την ίδια την νομολογία του Δικαστηρίου της Χάγης με την υπόθεση Lotus από το 1927, που ουδέποτε έχει αμφισβητηθεί.

Και ένα θα πω μονάχα, για να μη νομίζετε ότι μιλώ ex cathedra και εκφράζω προσωπικές απόψεις. Τα είχαμε πει και στο ΡSΙ όταν μιλάγαμε εδώ. Τα είχα υποστηρίξει εγώ, τα είχε υποστηρίξει και η τότε κυβέρνηση. Οι δανειστές μας παρακολουθούν κάθε συνεδρίαση. Αν άκουγαν τον Υπουργό την εποχή εκείνη για την ερμηνεία που δίνω τώρα και όσα λέω εγώ εκ μέρους της Πλειοψηφίας, ξέρετε τι απάντηση θα είχαν δώσει; «Μα τι λέτε, κύριε Παυλόπουλε και κύριοι της Πλειοψηφίας, σοβαρά μιλάτε;». Πιστεύω ότι το κάνετε -και το λέω- εξ αγαθού συνειδότος. Μην προσπαθείτε να δώσετε επιχειρήματα στους δανειστές, που ούτε τα έχουν ούτε τα φαντάστηκαν ότι τα έχουν. Εδώ είναι το μεγάλο ζήτημα. Γιατί ουδείς αμφισβήτησε αυτό το οποίο λέω αυτήν τη στιγμή και εκφράζομαι όχι ως Προκόπης Παυλόπουλος, αλλά με βάση τη διεθνή νομολογία και τη διεθνή βιβλιογραφία. Ας ξέρει, λοιπόν, ο ελληνικός λαός, αυτός που χειμάζεται, αυτός που υφίσταται τις συνέπειες των μνημονίων και βεβαίως της αδίστακτης πολιτικής της τρόικας, ότι δεν κινδυνεύει από καμία κατάσχεση εις βάρος της περιουσίας του Δημοσίου, η οποία είναι τεταγμένη στην εξυπηρέτηση του δημοσίου σκοπού. Και αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι το Σύνταγμα, η νομοθεσία μας και η διεθνής νομολογία αυτά τα κατοχυρώνουν. Αν άλλοι κάνουν τέτοιες ερμηνείες, επειδή θεωρούν ότι τους βολεύει εν όψει πολιτικών σκοπιμοτήτων, τους λέω και πάλι αυτό που είχα πει και την προηγούμενη φορά. Το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής προβλέπουν τις ενστάσεις της αντισυνταγματικότητας για να υπερασπιζόμαστε με την πολιτική μας και τα πολιτικά μας επιχειρήματα το Σύνταγμα. Και όχι για να υπερασπιζόμαστε μέσω του Συντάγματος την εκάστοτε πολιτική την οποία επιλέγουμε.

Εάν κάνουμε τέτοιες επιλογές, τότε ούτε την πολιτική υπερασπιζόμαστε και πολύ περισσότερο δεν υπερασπιζόμαστε το Σύνταγμα. Και ας μην σπέρνουμε τον πανικό σε ένα λαό ο οποίος χειμάζεται, χρησιμοποιώντας μεγαλόστομες εκφράσεις, γιατί αυτές τις εκφράσεις θα τις πληρώσουμε κάποια στιγμή όλοι. Και ξέρετε γιατί; Διότι εύκολα ηχούν στα αυτιά εκείνα τα οποία κάποιοι θέλουν να τους μεταφέρουν. Μόνο που αυτό δεν είναι αλήθεια. Άλλοι είναι οι κίνδυνοι για την ελληνική κοινωνία και άλλοι είναι οι κίνδυνοι για την Ελληνική Δημοκρατία -το γνωρίζουμε όλοι- όχι από το άρθρο 53 του σχεδίου νόμου.

Το μεγαλύτερο κακό που συνέβη με τις δανειακές συμβάσεις είναι ότι φτάσαμε στο σημείο να μη δανειζόμαστε από τις αγορές για να μας επιβληθεί το Αγγλικό Δίκαιο ως προς την ενοχική σχέση. Ναι, αυτό είναι μείζον κακό και αυτό πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Όμως, από εκεί και πέρα, με όλα τα νομικά επιχειρήματα οφείλουμε να υπερασπιστούμε τη χώρα μας για κάτι που δεν μας το αμφισβήτησαν -το τονίζουμε- ούτε οι δανειστές μας. Είναι κρίμα να διχαζόμαστε με ανεύθυνες ερμηνείες που δεν κάνουν τίποτε άλλο παρά να σπέρνουν τον πανικό και τίποτα παρα-πέρα.

Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.
………….

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[3]: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο για ένα λεπτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Μαρκογιαννάκης): Επί προσωπικού, κύριε Παυλόπουλε;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, επειδή αναφέρθηκε στο πρόσωπό μου.
Κύριε Πρόεδρε των Ανεξάρτητων Ελλήνων, δεν παίρνω ούτε μία λέξη πίσω από αυτά που διαβάσατε, γιατί αυτά είναι αυτονόητα και εκείνα που καθορίζουν την ιεραρχία των κανόνων δικαίου.

Υπενθυμίζω το εξής: Και σήμερα -πιστεύω και ήμουν εκείνος που στο Συμβούλιο της Επικρατείας και ως δικηγόρος υπερασπίστηκα- ότι το χαράτσι, παραδείγματος χάριν, στα ακίνητα ήταν απολύτως αντισυνταγματικό και κρίθηκε αντισυνταγματικό. Πιστεύω ότι σειρά διατάξεων των κυβερνήσεων Παπανδρέου-Παπαδήμου κατεδάφισαν το κοινωνικό κράτος δικαίου. Τι σχέση έχει, όμως, αυτό με τη δανειακή σύμβαση; Τι σχέση έχει αυτό με τα θέματα που συζητάμε;

Αντίθετα, θα σας θυμίσω κάτι, κύριε Πρόεδρε των Ανεξάρτητων Ελλήνων: Ότι αυτά που είπα σήμερα τα είχα πει στην κατ’ ιδίαν συζήτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, όταν έγινε εκείνο το σχίσμα και όταν διάφοροι συνάδελφοι πίστευαν αυτά που λεν και σήμερα κάποιοι δικοί σας. Και από εκείνο εκεί το Βήμα ως εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας συζητώντας το PSI είπα ακριβώς τα ίδια που λέω και τώρα.

Εγώ δεν συνήθισα να ταξιδεύω με σημαίες ευκαιρίας και, σας είπα, ούτε την επιστήμη μου την έβαλα ποτέ στην υπηρεσία της πολιτικής. Και όταν κάνω ενστάσεις αντισυνταγματικότητας τις κάνω για να υπερασπιστώ με πολιτικούς όρους το Σύνταγμα και όχι την πολιτική μου με όρους Συντάγματος.

Ευχαριστώ πολύ.
…………


[1] Σελ. 6373, http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/ es20130114.pdf

[2] Σελ. 6392, ό.π.

[3] Σελ. 6396, ό.π.