Βουλή - Αγορεύσεις / Παρεμβάσεις

26-1-2011. Αγόρευση κ. Πρ. Παυλόπουλου κατά την συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων: «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις». (Στην συζήτηση γίνεται αναφορά στο θέμα της κατάληψης της Νομικής Σχολής Αθηνών από μετανάστες και στον νόμο περί ευθύνης υπουργών).
…………
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[1]: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να ξεκινήσω από το ζήτημα των ημερών και της ζέουσας επικαιρότητας, το ζήτημα της κατάληψης της Νομικής υπ’ αυτές τις συνθήκες, τις οποίες όλοι βιώνουμε. Θα είμαι σύντομος, γιατί και χθες έγινε συζήτηση πάνω σε αυτό.
Η εικόνα που και σήμερα το πρωί παρατηρείται, κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι, είναι μια εικόνα παράλυσης του κράτους και ανομίας. Οφείλουν να καταλάβουν όλοι εκείνοι που ευθύνονται για το ότι φθάσαμε ως εδώ πως δεν προσφέρουν απολύτως τίποτα ούτε στην εικόνα της χώρας ούτε στην έννομη τάξη ούτε στους ίδιους τους μετανάστες. Το έλεγα και χθες και το επαναλαμβάνω. Όσοι θεωρούν ότι με το να παρακινούν μη νόμιμους, μάλιστα, μετανάστες να καταλύουν το πανεπιστημιακό άσυλο και την έννομη τάξη και πιστεύουν ότι με αυτόν τον τρόπο τους προσφέρουν υπηρεσίες, λυπούμαι που το καταγγέλλω, αλλά στην ουσία εκμεταλλεύονται πολιτικά από τη μια πλευρά τη δυστυχία των ανθρώπων αυτών και από την άλλη επιτείνουν την κατάσταση ανομίας η οποία πλήττει κυρίως την ποιότητα της δημοκρατίας μας.

Παρατήρησα και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ, το οποίο με εξέπληξε. Παρατήρησα μία προσπάθεια των αρμόδιων κρατικών αρχών –όχι του δικού σας Υπουργείου- να μεταθέσουν τις ευθύνες πάνω στο Πανεπιστήμιο. Πρέπει να είμαστε σαφείς σ’ αυτόν τον τομέα. Βεβαίως και το πανεπιστημιακό άσυλο κατοχυρώνεται εμμέσως από το Σύνταγμα και ευθέως από την κείμενη νομοθεσία, με συγκεκριμένο στόχο και με φορείς υπεράσπισής του τις ίδιες τις πανεπιστημιακές αρχές. Αυτό είναι σύμφυτο με τη φύση της αυτοδιοίκησης των πανεπιστημίων, όπως αυτή κατοχυρώνεται στο άρθρο 16.

Όμως, κύριε Υπουργέ, είναι εντελώς διαφορετικό το ζήτημα το οποίο αντιμετωπίζουμε τώρα. Η ευθύνη των αρμόδιων πανεπιστημιακών αρχών είναι μεγάλη σ’ αυτά τα θέματα, όταν έχουμε κατάλυση του ασύλου από ορισμένους οι οποίοι ανήκουν, υπό την ευρεία του όρου έννοια, στην πανεπιστημιακή κοινότητα. Εδώ δεν συνέβη αυτό. Εδώ αφέθηκε το πανεπιστήμιο έρμαιο κατάληψης από ανθρώπους που δεν έχουν καμία σχέση και οι οποίοι προγραμματισμένα πήγαν εκεί και ύστερα μάλιστα από ειδοποίηση του προέδρου της σχολής –και δεν αμφισβητώ ούτε κατ’ ελάχιστον τα λεγόμενα και των πανεπιστημιακών αρχών και του Προέδρου της Νομικής Σχολής καθηγητή κ. Θόδωρου Φορτσάκη- ότι κατευθύνονται εκεί.

Όταν, λοιπόν, υπήρξε αυτή η ολιγωρία των αρχών να εμποδίσουν την κατάληψη, οι συνέπειες από την κατάληψη, οι οποίες μπορεί να είναι επώδυνες –ενδεχομένως πολύ επώδυνες- δεν μπορεί να ανήκουν στην ομάδα των πανεπιστημιακών. Είναι άλλο να διαχειρίζονται τα του οίκου τους και εκεί να έχουν και τις αντίστοιχες ευθύνες και άλλο να έρχεται η πολιτεία, να ολιγωρεί και η ίδια να είναι εκείνη που ζητάει ευθύνες γιατί συνέβη, ύστερα από την ολιγωρία της, αυτή η κατάληψη, όταν μάλιστα συνδέεται με ένα από τα μεγαλύτερα ζητήματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε, δηλαδή με το θέμα της λαθρομετανάστευσης.

Γι’ αυτό, η πολιτεία είναι υποχρεωμένη να λύσει αυτό το πρόβλημα, όπως ταιριάζει σε μία δημοκρατική έννομη τάξη. Όμως, αυτή η εικόνα ανομίας και παράλυσης μίας χώρας, η οποία κάνει το γύρο του κόσμου –το τονίζω- δεν ταιριάζει ούτε στην ποιότητα της δημοκρατίας μας ούτε στη σταθερότητα της έννομης τάξης, την οποία όλοι οφείλουμε να υπερασπιστούμε.

Και έρχομαι τώρα στα θέματα του νομοσχεδίου. Κύριε Υπουργέ, τα όσα είπαμε χθες –και εγώ προσωπικά- σχετικά με το «όχι» επί της αρχής, προδικάζουν και την τεκμηρίωση, η οποία αφορά το ποια είναι τα άρθρα εκείνα τα οποία καταψηφίζουμε.

Επαναλαμβάνω ότι είναι ένα σχέδιο νόμου, το οποίο έχει και θετικά στοιχεία. Και αυτά θα τα αναδείξουμε και τα υπερψηφίζουμε. Όμως, έχει σημαντικά ζητήματα τα οποία βαίνουν προς την άλλη κατεύθυνση, δηλαδή προς μία αντίθετη φιλοσοφία από εκείνη που εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να έχει μία παραγωγική σχολή στελεχών δικαιοσύνης.

Λέω, λοιπόν, ξανά ότι για μας η σταθερότητα της έννομης τάξης είναι σημαντική. Δεν μπορεί να καταργούμε νόμους που ψηφίσαμε όλοι –ή σχεδόν όλοι- μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα, επειδή έχουμε μία διαφορετική αντίληψη των πραγμάτων. Και όχι μόνο δεν πρέπει να το κάνουμε αυτό, αλλά δεν είναι σωστό μία σχολή σαν τη σχολή υποψήφιων στελεχών της δικαιοσύνης, στο λίγο χρόνο που έχουν αυτά τα στελέχη για να μπορέσουν να αποκτήσουν τη βάση την οποία πρέπει να αποκτήσουν, να αναλώνεται σε πράγματα που δεν είναι αντικείμενο της δικαστικής κρίσης. Όταν –το τονίζω- είναι τόσο μικρό το χρονικό διάστημα και τόσο γενική η μόρφωση που παρέχεται μέσα απ’ αυτήν, ώστε στην ουσία, ας μην αυταπατώμεθα, να μην μπορεί να αλλάξει την προσωπικότητα αυτών των ανθρώπων.

Είναι άλλο αν ήταν μεγάλος ο χρόνος. Είναι άλλο να είχαμε περιθώριο, ώστε να διδαχθούν και το ένα και το άλλο και άλλο να έχουμε έναν ασφυκτικό χρόνο, στον οποίο δεν προλαβαίνουν να διδαχθούν εκείνο που είναι βασικό, αφού έχουν αποκτήσει τη μόρφωση και έχουν διαμορφώσει την προσωπικότητά τους. Ένας άνθρωπος είκοσι οκτώ ή τριάντα ετών έχει διαμορφώσει την προσωπικότητά του και δεν πρόκειται να του την αλλάξεις με μαθήματα δύο και τριών μηνών. Εκείνο που μπορείς να κάνεις είναι να τον εφοδιάσεις με τα μέσα που του επιτρέπουν να έχει δίκαιη δικανική κρίση. Και εκεί πρέπει να δώσουμε την έμφαση.

Η άποψή μας είναι, λοιπόν, ότι μία τέτοια σχολή πρέπει να έχει κυρίως δικαστική κατεύθυνση και την τύχη της να τη διαχειρίζονται κατά πλειοψηφία οι ίδιοι οι δικαστικοί λειτουργοί, οι οποίοι γνωρίζουν καλύτερα από άλλους –καθένας στο αντικείμενό του-τι είναι εκείνο που πρέπει να έχει ο κάθε υποψήφιος δικαστής, για να μπορέσει την επόμενη μέρα να ανέβει στην έδρα και να δικάσει ανθρώπους, να τάμει διαφορές, να εμπεδώσει την έννομη τάξη.

Βεβαίως και υπάρχουν μαθήματα τα οποία πρέπει να διδαχθεί, όπως για παράδειγμα το μάθημα ιδίως που είπαμε και χθες που αφορά τους μεγάλους σταθμούς της δικαιοσύνης. Άλλο είναι αυτό και άλλο είναι οι γενικές φιλοσοφικές θεωρήσεις οι οποίες δεν προσθέτουν τίποτα, αλλά αντιθέτως αφαιρούν από τον πολύτιμο χρόνο που πρέπει να έχει ο υποψήφιος δικαστής, για να μπορέσει να διαμορφώσει τη δικανική πλευρά της προσωπικότητάς του.

Κατόπιν τούτου, θα αναφέρω ορισμένα παραδείγματα σχετικά με τα άρθρα τα οποία καταψηφίζουμε, για να σας αποδείξω ότι αυτά τα άρθρα δεν φέρνουν βέβαια καμία καταστροφή για τη σχολή, αλλά εν πάση περιπτώσει για λόγους συμβολισμού δεν πρόκειται να τα ψηφίσουμε, γιατί δεν είναι η κατεύθυνσή τους εκείνη που θα έπρεπε.

Για παράδειγμα, στο άρθρο 3, σε ό,τι αφορά το ζήτημα του διοικητικού συμβουλίου, δεν πιστεύουμε ότι αυτό το άνοιγμα προς πρόσωπα που προέρχονται κυρίως έξω από το καθαρώς δικαστικό σώμα, δίνει τη δυνατότητα –όπως λέγεται και το είπαμε και χθες στην αιτιολογική έκθεση- ενός είδους αύξησης του κοινωνικού ελέγχου πάνω στα ζητήματα της σχολής και του τρόπου λειτουργίας της. Θα προτιμούσαμε να παραμείνει η σημερινή σύνθεση, όπου εκπροσωπούνται πολύ περισσότερο οι ίδιοι οι δικαστικοί, γιατί γνωρίζουν καλύτερα τα πράγματα και διαμορφώνουν την ατμόσφαιρα εκείνη τη δικαστική που πρέπει να έχει αυτός που φοιτά στη σχολή, για να μπορέσει μετέπειτα να δικάσει.

Σε ό,τι αφορά, επίσης, το άρθρο 7 για τα συμβούλια σπουδών και διδασκόντων, θεωρούμε ότι θα πρέπει να είναι πιο έντονη η δικαστική παρουσία. Και το είπαμε αυτό και το επαναλαμβάνω και εγώ. Δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται αυτή η μεταβολή, δεν προσθέτουμε τίποτα σε ανθρώπους οι οποίοι έχουν ήδη μόρφωση. Βεβαίως, μπορούν να προσφέρουν οι διδάσκοντες μέσα από την παρουσία τους σε ό,τι αφορά το άνοιγμα της σχολής γενικότερα. Αλλά είπα ότι επιδιώκουμε σ’ αυτή τη σχολή περισσότερο να αποκτά δικανική κρίση ο υποψήφιος και πολύ περισσότερο να ζει από νωρίς αυτήν την ατμόσφαιρα σε ό,τι αφορά τη δικαστική διαδρομή του επέκεινα.

Το ίδιο πράγμα έχω να πω και για το άρθρο 4 ως προς τον γενικό διευθυντή. Κύριε Υπουργέ, εγώ αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο στο άρθρο αυτό θέλετε το γενικό διευθυντή μονίμως να μένει στην έδρα της σχολής. Εκ πρώτης όψεως φαίνεται σωστό. Όμως, σας επαναλαμβάνω ότι με τα προσόντα που ζητάμε γι’ αυτόν, πρέπει να είναι ένας ανώτατος δικαστικός λειτουργός, μεγάλου κύρους βέβαια, ένας σημαντικός δικαστής. Φανταστείτε να μην μπορεί να κάνει τίποτα άλλο εκτός από τη δουλειά του στη σχολή! Φανταστείτε δικαστήρια, όπως το Συμβούλιο της Επικρατείας, τα οποία έχουν μικρό αριθμό στελεχών σχετικά με τη δουλειά που κάνουν, να στερούνται πλήρως έστω και έναν ανώτατο δικαστή γι’ αυτό το χρονικό διάστημα!

Εγώ θεωρώ –και αυτό αποδείχθηκε στο παρελθόν και αποδεικνύεται ακόμα και σήμερα- ότι ο γενικός διευθυντής και όταν δεν είναι υποχρεωμένος να μένει εκεί πάνω συνεχώς, μπορεί ταυτόχρονα να κάνει ένα μέρος της δουλειάς του στο δικαστήριο στο οποίο ανήκει και να προσφέρει σ’ αυτό. Ας μην αυταπατώμεθα. Αν είναι ένας σημαντικός άνθρωπος, αντιλαμβάνεστε τι σημαίνει αυτό σε μία εποχή που δεν μας περισσεύουν και πολλοί άλλωστε. Αυτό πρέπει να το ομολογήσουμε. Γι’ αυτό είμαστε αντίθετοι και προς αυτήν την κατεύθυνση ή ιδιαίτερα προβληματισμένοι.

Το ίδιο θέλω να πω και για το άρθρο 15. Κύριε Υπουργέ, το ότι φεύγει η προφορική εξέταση από τις εξετάσεις αποφοίτησης, είναι κάτι το οποίο μας προβληματίζει έντονα.

Πάντοτε το πίστευα. Ακόμα και για τις εξετάσεις τις πτυχιακές στο πανεπιστήμιο και ιδίως στη Νομική Σχολή πρέπει να υπάρχουν προφορικές δοκιμασίες.

Η Νομική είναι, από τη φύση της -πολύ δε περισσότερο η δικαστική κατεύθυνση- οπωσδήποτε μία δουλειά η οποία πέρα από τη γνώση προϋποθέτει και την προσωπικότητα. Την προσωπικότητα του υποψηφίου δεν μπορείς να την αντιληφθείς μόνο από ένα γραπτό. Το αντιμετώπισα χρόνια μέσα στο πανεπιστήμιο.

Την προσωπικότητα, ιδίως για τους νομικούς, μπορείς να την δεις από την προφορική εξέταση και να εκτιμήσεις περισσότερο μια λάθος απόκριση εάν δείχνει μία έντονη προσωπικότητα η οποία ξέρει να σκέφτεται, από μία σωστή κρίση, σωστή απόφαση, η οποία προέρχεται μόνο από μία πεπατημένη γραμμή την οποία ακολουθεί εκείνος ο οποίος αποφαίνεται.

Είναι κρίμα πραγματικά να μην μπορεί να κριθεί από την προφορική εξέταση -ή και από την προφορική εξέταση- ο υποψήφιος, τη στιγμή μάλιστα κατά την οποία ξέρουμε ποιο ρόλο διαδραματίζει η όλη προφορική διαδικασία και μέσα στα ίδια τα δικαστήρια. Κατόπιν τούτου κι εδώ είμαστε αντίθετοι.

Ανέφερα ορισμένα παραδείγματα των άρθρων 3, 4, 7 και 15 που πραγματικά μας προβληματίζουν ή είμαστε αντίθετοι προς την κατεύθυνσή τους.

Δεν μπορώ όμως να μη σταθώ και σε ορισμένα πράγματα που είναι θετικά στο νομοσχέδιο. Θα ήταν άδικο να μην τα επισημάνει κανείς. Στέκομαι, παραδείγματος χάριν, σε όλα εκείνα τα άρθρα τα οποία αφορούν το Ινστιτούτο Διεθνούς Δημοσίου Δικαίου και Διεθνών Σχέσεων, όπου έπρεπε να γίνουν αυτές οι μεταβολές. Πρέπει αυτό το ινστιτούτο να αποκτήσει, και λόγω της παράδοσης που έχει και των προοπτικών σε μία εποχή σαν τη σημερινή, τη δομή την οποία του δίνετε.

Με προβληματίζει -και θα ήθελα απλώς και μόνο να μας δώσετε μία εξήγηση στην ομιλία σας- το άρθρο 32. Για ποιο λόγο θέτετε ως όριο το εβδομηκοστό δεύτερο έτος για το διευθυντή για παράδειγμα; Που σημαίνει ότι όταν είναι καθηγητής θα είναι και ομότιμος μετά το εξηκοστό έβδομο έτος της ηλικίας. Γιατί το εβδομηκοστό δεύτερο κι όχι παραδείγματος χάριν το εβδομηκοστό πέμπτο; Τι σημαίνει αυτό το πράγμα; Θα ήθελα απλώς μία εξήγηση. Μη νομίζετε ότι υπονοώ ότι υποκρύπτεται κάτι. Απλώς για να ξέρουμε τι ψηφίζουμε μιας και ψηφίζουμε το άρθρο αυτό.

Όπως επίσης -το επανέλαβα χθες γιατί το είχαμε πει και στην επιτροπή και το επισημαίνω ιδιαίτερα σήμερα- είναι πολύ σωστή η ρύθμιση του άρθρου 33 για την άσκηση ασκουμένων δικηγόρων στο διοικητικό πρωτοδικείο ή εφετείο ή στην εισαγγελία της έδρας του δικηγορικού συλλόγου.

Και είναι πολύ σωστό, όχι μόνο γιατί δίνει τη δυνατότητα της άσκησης σε ανθρώπους που την αγαπάνε στην ουσία της και ίσως δεν έχουν τη δυνατότητα να πάνε σε γραφεία μεγαλοδικηγόρων και άλλων, αλλά και γιατί -το τονίζω- όσοι επιλέξουν αυτόν το δρόμο αποκτούν την όσμωση με τη δικαστική εξουσία την ώρα που ασκεί τα καθήκοντά της.

Και ενδεχομένως από εκεί -και χωρίς βεβαίως να θίγουμε έστω και κατ’ ελάχιστο την αντικειμενικότητα των εισαγωγικών εξετάσεων στη σχολή δικαστών- να μπορεί να κρίνει καλύτερα η ίδια η επιτροπή, για παράδειγμα, που θα εξετάσει αργότερα και θα έχει μπροστά της και τις επιδόσεις ενός ασκουμένου, τους ανθρώπους που έχουν δείξει τάσεις να πάνε στη δικαιοσύνη, να υπηρετήσουν τη δικαιοσύνη.

Γι’ αυτό και υπερψηφίζουμε αυτό το άρθρο, πάντοτε βέβαια υπό την αίρεση ότι το αρμόδιο Υπουργείο και οι αρμόδιες δικαστικές αρχές που είναι εποπτεύουσες θα έχουν την ευθύνη να διαπιστώνουν ότι η άσκηση είναι ουσιαστική και δεν χρησιμοποιούνται αυτοί οι άνθρωποι για μία γραμματειακή δουλειά, δηλαδή στην ουσία να καλύψουν κενά που πράγματι είναι πολλά. Αλλά αυτό είναι δουλειά κυρίως των ιδίων των δικαστηρίων, τα οποία εποπτεύουν, να το δουν.

Τέλος κύριε Υπουργέ, υπερψηφίζουμε, όπως είπε και ο κ. Νεράντζης χθες, τη ρύθμιση εκείνη η οποία αφορά την παράταση της απαγόρευσης των κατασχέσεων για την πρώτη και πολύ περισσότερο για τη μοναδική κατοικία.

Όπως και να το κάνουμε όμως, όλο αυτό δείχνει ότι αργούμε σε ό,τι αφορά τους ρυθμούς με τους οποίους εφαρμόζεται ο σχετικός νόμος για τα υπερχρεωμένα φυσικά πρόσωπα. Γι’ αυτό φθάνουμε στην παράταση αυτή. Αν ο νόμος αυτός είχε εφαρμοσθεί με ταχύτερους ρυθμούς δεν θα ήταν ανάγκη να φθάσουμε εδώ. Γιατί αυτό που κάνουμε απλώς και μόνο είναι ένα είδος «αναστολής εκτελέσεως».

Μέχρι τον Ιούνιο πρέπει να έχουν μπει οι βάσεις, ώστε ο νόμος να εφαρμοσθεί ή να υπάρξει μία άλλη ρύθμιση γενικότερη πια, για το θέμα της κατάσχεσης της πρώτης ή μοναδικής κατοικίας. Δεν είναι δικό σας θέμα, κύριε Υπουργέ, αλλά θα πρέπει να διαβιβάσετε στους συναδέλφους σας αυτό το αίτημα.

Αν ο νόμος δεν είναι έτοιμος ή αποδειχθεί –μιλάω για το νόμο για τα υπερχρεωμένα φυσικά πρόσωπα- ότι είναι ή αναποτελεσματικός ή γραφειοκρατικός και πάντως δεν προστατεύει τα πρόσωπα αυτά, τα οποία χρήζουν ιδιαίτερης προστασίας -ιδίως η μοναδική κατοικία είναι κάτι το οποίο αγγίζει τον ίδιο τον κοινωνικό ιστό- τότε με θάρρος η Κυβέρνηση πρέπει να πει ότι στον τομέα αυτόν θα φέρει ειδική ρύθμιση σε ό,τι αφορά τις κατασχέσεις οι οποίες αφορούν την πρώτη και, πολύ περισσότερο, τη μοναδική κατοικία.

Κι αυτές θα πρέπει να είναι ρυθμίσεις μόνο κατ’ εξαίρεση. Εγώ αντιλαμβάνομαι τον απόλυτο τρόπο με τον οποίο μίλησε ο κ. Ροντούλης, αλλά ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι αυτό δεν είναι εφικτό -δηλαδή να εξαιρεθούν εντελώς- θα πρέπει όχι μόνο εντελώς κατ’ εξαίρεση αλλά κάτι παραπάνω να επιτρέπεται η κατάσχεση σε ό,τι αφορά το θέμα της πρώτης, ιδίως δε της μοναδικής κατοικίας, σε συνδυασμό με το εισόδημα βέβαια. Γιατί μπορεί να έχουμε έναν άνθρωπο που να έχει μια και μοναδική κατοικία αλλά να έχει μία πλούσια ζωή γιατί δεν τον ενδιαφέρουν τα ακίνητα.

Ο συνδυασμός όμως της μοναδικής ιδίως κατοικίας με το εισόδημα το οποίο δηλώνει και αποδεικνύεται ότι δηλώνει ο οφειλέτης πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο μίας ρύθμισης σε μία εποχή σαν τη σημερινή όπου γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι τα προβλήματα είναι τεράστια. Γιατί αν στα προβλήματα επιβίωσης τα οποία αντιμετωπίζουν τόσα νοικοκυριά στην Ελλάδα, προστεθεί και το πρόβλημα της στέγης, αντιλαμβάνεται κανείς πού μπορούμε να οδηγηθούμε.
……..
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την τόσο μεγάλη υπέρβαση του χρόνου.
………………

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Κουράκης):… Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπης Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[2]: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν θα δευτερολογούσα αν δεν ακούγονταν ορισμένα πράγματα, τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα κι αν δεν χρειαζόταν να αποκαταστήσουμε την αλήθεια σε ένα ζήτημα, που όπως είπα, δεν ανήκει στον πεδίο του νομοσχεδίου που συζητάμε, αλλά είναι ένα θέμα ζέουσας επικαιρότητας.

Άκουσα από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ να λέγεται ότι ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Σαμαράς, ζητά κατάργηση, έτσι γενικά, του ασύλου. Ουδέν τούτου ανακριβέστερον.

Ο κ. Σαμαράς -και ορθώς- είπε ότι αυτό το καθεστώς ασύλου, το οποίο υπάρχει αυτήν τη στιγμή, δεν λειτουργεί και άρα, πρέπει να αλλάξει.

Αμφισβητεί κανείς ότι τούτη την ώρα που μιλάμε, από πλευράς νομικού καθεστώτος, το άσυλο όχι μόνο δεν λειτουργεί αλλά καταλύεται στην κυριολεξία κάθε μέρα;

Είναι δυνατόν να μιλάμε μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα και να υπερασπιζόμαστε πράγματα τα οποία στην ουσία αποτελούν τη θρυαλλίδα για την κατάλυση του ασύλου; Γιατί αυτό συμβαίνει σήμερα στη Νομική Σχολή. Χρησιμοποιείται ως άσυλο για ένα σκοπό που δεν έχει καμία σχέση με το άσυλο. Να γιατί φθάσαμε εδώ. Γιατί υπάρχουν τέτοιες απόψεις που ακούστηκαν πριν. Το άσυλο μπορεί να τα καλύπτει όλα; Και δεν καταλαβαίνουν εκείνοι οι οποίοι το λένε, ότι με τον τρόπο αυτό οι ίδιοι τορπίλισαν το άσυλο.

Δεν ξέρουμε όλοι μέσα από ποιες κατακτήσεις έγινε το άσυλο;

Αλλά γιατί έγινε, κύριοι του ΣΥΡΙΖΑ, το άσυλο; Αυτές οι κοινωνικές κατακτήσεις, όπως τις είπατε, σε τι αποσκοπούσαν; Όταν έμπαιναν μέσα στο Πολυτεχνείο, παραδείγματος χάριν, στη διάρκεια της δικτατορίας, συγκρίνεται αυτό το γεγονός με αυτό το οποίο γίνεται σήμερα στη Νομική Σχολή; Έχει καμία σχέση;

Όταν γίνονται τέτοιες ισοπεδωτικές εξισώσεις, πάει το άσυλο, τελείωσε. Άρα, πρέπει να αλλάξει. Γιατί φθάσαμε στο σημείο να ακούγεται τούτη τη στιγμή ότι για ό,τι συμβαίνει στη Νομική Σχολή –και το ακούω γενικότερα και στα κανάλια και από εδώ και από εκεί- φταίνε οι πρυτανικές αρχές. Βεβαίως και έχουν ευθύνη. Αλλά δεν έχετε καταλάβει ότι για να φθάσουν οι πρυτανικές αρχές να φορτώνονται την ευθύνη –το έλεγα στην πρωτολογία μου- η πολιτεία δεν έκανε τίποτα να εμποδίσει να πάνε μέσα στη Νομική Σχολή οι λαθρομετανάστες, τη στιγμή που είχαν προειδοποιηθεί οι αστυνομικές αρχές ιδίως από τον Πρόεδρο της Νομικής Σχολής τον κ. Φορτσάκη;

Να ποιο είναι το άσυλο το οποίο αυτήν τη στιγμή στηρίζετε. Εκείνο που δυστυχώς, με τέτοιες απόψεις το έχετε οδηγήσει στην ίδια του την κατάλυση.

Να υπερασπιζόμαστε το άσυλο, αλλά σύμφωνα με τον σκοπό του. Αλλιώς, το δυναμιτίζουμε όπως και όλη την πανεπιστημιακή κοινότητα και πέρα από αυτό και την ίδια την κοινωνία μας. Αντέχει η κοινωνία μας αυτές τις ώρες αυτά που βλέπουμε;

Με κατηγορήσατε επειδή χρησιμοποίησα τη λέξη «ανομία». Τι είναι αυτό που συμβαίνει στη Νομική Σχολή; Απλή παρανομία; Απλώς παραβιάζεται ο νόμος περί ασύλου; Όλοι αυτοί που έχουν κατασκηνώσει μέσα στη Νομική Σχολή, τι δουλειά έχουν με την ελευθερία της έρευνας και της διδασκαλίας; Το αντίθετο κάνουν. Βγήκαν οι φοιτητές και διαμαρτύρονται σήμερα ότι χάνουν και την εξεταστική τους περίοδο. Δεν τους αφήνουν να αναπτύξουν την ελευθερία της έρευνας και της διδασκαλίας.

Πρέπει, λοιπόν, να αλλάξει αυτό το καθεστώς. Πρέπει να αλλάξει, διότι όσοι στήριξαν αυτή τη νοοτροπία, η οποία έφθασε εδώ που έφθασε, στην ουσία κατέλυσαν το άσυλο. Πρέπει να το αποκαταστήσουμε σύμφωνα με το σκοπό του, για να μπορέσει να λειτουργήσει το πανεπιστήμιο. Αυτή είναι η πραγματικότητα κι αυτό δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να το ξεχνάμε.

Είναι κρίσιμες οι ώρες και οφείλουμε όλοι εμείς εδώ να πάρουμε θέση και όχι απλώς να νίπτουμε τας χείρας μας. Και όσοι πιστεύουν τούτη την ώρα ότι στηρίζουν τους μετανάστες με το να τους δίνουν τη δυνατότητα να μπουν και να καταλάβουν τη Νομική Σχολή, για να έχουν καταφύγιο εκεί, κάνουν μεταναστευτική πολιτική, στηρίζουν ανθρώπους; Μου θυμίζουν τη φράση που είχε πει ο Ανατόλ Φρανς στο βιβλίο του «Le lys rouge» όταν τόνιζε ειρωνικά ότι για ορισμένους –εννοώντας μια μερίδα της κοινωνίας της εποχής του- η ισότητα σημαίνει να μπορούν να κοιμούνται όλοι, πλούσιοι και φτωχοί, κάτω από τις γέφυρες του Σηκουάνα!

Αυτή η νοοτροπία ότι κάνουν μεταναστευτική πολιτική με το να λένε «ελάτε όλοι στην Ελλάδα, κάντε ό,τι νομίζετε» και όταν έρχονται εδώ να λένε «πού να πάνε, ας μπούνε στο πανεπιστήμιο, ας μπούνε οπουδήποτε αλλού, εμείς να είμαστε απέξω και να τους στηρίζουμε», είναι ανθρωπιστική και μεταναστευτική πολι-τική; Ή στην ουσία είναι στήριξη της εξαθλίωσης του ανθρώπου; Να είμαστε ειλικρινείς, κύριοι συνάδελφοι.

Η χώρα είναι σε δραματική στιγμή για πολλά πράγματα και ένα από αυτά είναι και το θέμα της λαθρομετανάστευσης, που πλήττει καίρια τον κοινωνικό ιστό. Και με τη στάση που ορισμένοι τηρούν, ούτε τον τόπο βοηθούν, ούτε τους ίδιους τους λαθρομετανάστες. Με το να τους φέρνουν εδώ ή να ενισχύουν να έρχονται εδώ εική και ως έτυχε και ύστερα να νίπτουν τα χείρας τους ως Πόντιοι Πιλάτοι, δεν νομίζω ότι στηρίζουν αρχές που αφορούν τον άνθρωπο, ιδιαίτερα σε στιγμές εξαθλίωσης όπως συμβαίνει για πολλούς από αυτούς.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
……………..

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε μία μικρή διακοπή, αν μου δώσει την άδεια και ο κύριος Πρόεδρος;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Κουράκης): Ναι, κύριε Παυλόπουλε.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[3]: Ένα ερώτημα θέλω να θέσω. Εδώ υπερασπιζόμαστε θεσμούς και καλά κάνετε και υπερασπίζεστε από την πλευρά σας αυτά που κάνει η Κυβέρνηση. Αλλά, εγώ είμαι υποχρεωμένος την αλήθεια να την καταθέσω.

Όταν έχουμε ως δεδομένο ότι ο Πρόεδρος της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, ο κ. Θεόδωρος Φορτσάκης, έχει ειδοποιήσει την Ελληνική Αστυνομία πολύ νωρίς ότι όταν έφτασαν στην Αθήνα, κατευθύνονταν στη Νομική Σχολή, δεν έχει χρέος η Αστυνομία εκείνη τη στιγμή να πάρει τα μέτρα της, ιδιαίτερα σε μία σχολή, που ξέρετε από την γεωγραφία της ότι είναι πολύ απλό να αστυνομεύσεις την κεντρική είσοδο επί της Σόλωνος;

Εκεί είναι το ζήτημα.

………………

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[4]: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πρώτον, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, επειδή πολλά ακούω για το νόμο περί ευθύνης Υπουργών και τη σχετική διάταξη του Συντάγματος, όπως αναθεωρήθηκε –το είπατε, κύριε Υπουργέ και θα το επαναλάβω- φυσικά χρειάζονται βελτιώσεις και τις προτείνουμε όλοι. Και, μάλιστα, όταν είχαμε κάνει την αναθεωρητική πρωτοβουλία το 2006, εμείς οι ίδιοι τότε ως Κυβέρνηση και κυβερνητική πλειοψηφία είχαμε θέσει το ζήτημα.

Απέδρασε το ΠΑΣΟΚ και έληξε εκείνη η Αναθεώρηση με έναν τρόπο που κανένας δεν θα ήθελε να λήξει έτσι…
……….
Ήταν το 2006. Θα θυμάστε την πρόταση που είχε υποβληθεί.
Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι μέσα στην Αναθεώρηση του 2001 –και αυτό πρέπει να το υπερασπιστούμε, κύριοι συνάδελφοι- επιφέραμε σημαντικότατες βελτιώσεις από τα προηγούμενα, που ίσχυαν από το 1952. Δεν μπορεί η Βουλή να μην υπερασπίζεται το έργο της!

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Και αυτό πρέπει να επαναλαμβάνεται διαρκώς, γιατί είναι η αλήθεια! Υπήρξε βελτίωση!
Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, αλλά το είπα και χθες και έχει σημασία. Το είπε και ο κ. Χαλβατζής. Είναι έτσι και πρέπει να το επαναλαμβάνουμε, γιατί συνιστά υπεράσπιση της αλήθειας. Η Αναθεώρηση του Συντάγματος και η μεταρρύθμιση του νόμου περί ευθύνης Υπουργών βελτίωσε κατά πολύ το προηγούμενο καθεστώς. Αν χρειάζεται τώρα να κάνουμε νέες τροποποιήσεις, αυτό οφείλεται στην εμπειρία από την εφαρμογή του ν. 3126.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε και με συγχωρείτε για τη διακοπή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γι’ αυτό το έλεγα, κύριε Υπουργέ. Άλλωστε, τα περισσότερα τα ψήφισαν όλες οι πτέρυγες της Βουλής! Βεβαίως να τα βελτιώνουμε τα πράγματα! Όμως, ξέρετε ότι σ’ αυτήν την κρίσιμη συγκυρία για τον πολιτικό κόσμο έχει περάσει στην κοινή γνώμη η άποψη ότι περίπου με την Αναθεώρηση του 2001 καθιερώσαμε το νόμο περί ευθύνης Υπουργών, όταν εμείς πρέπει να υπερασπιστούμε το γεγονός ότι τότε τον βελτιώσαμε σημαντικά; Και από εκεί αρυόμεθα τα όποια επιχειρήματα, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε ακόμα περισσότερο, να αγγίξουμε τα όρια του Συντάγματος. Αυτά θα εξετάσουμε και στο πλαίσιο της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, όπως και την πρόταση η οποία κατετέθη σήμερα, για να δούμε πώς στο πλαίσιο των ισχυόντων κανόνων του Συντάγματος μπορούμε να αγγίξουμε ό,τι μπορούμε.

Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, ότι εγώ, ως εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, αποδέχθηκα ακόμα και τη συνταγματικώς ακραία λύση που είχε προτείνει ο κ. Βενιζέλος, όταν ήταν στην Αντιπολίτευση, για τη λειτουργία αυτού του συμβουλευτικού οργάνου στο πλαίσιο της Ειδικής Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης.

Το δεύτερο που είμαι υποχρεωμένος να επισημάνω είναι το εξής: Κύριε Υπουργέ, είστε ένας άνθρωπος που όταν χρειάστηκε να τα βροντήξετε, τα βροντήξατε, μετά πατάγου, μάλιστα, εκείνη την εποχή. Και μιλάω για το 1995-1996. Από εσάς όλοι εδώ οι συνάδελφοι έχουμε μία απαίτηση. Πρέπει να λέτε τα πράγματα με το όνομά τους. Και είμαι εδώ, όπως θέλησα να διαλύσω το μύθο για το δήθεν νόμο περί ευθύνης Υπουργών πριν το 2001, για να τελειώνει και αυτή η ιστορία με το μύθο ότι έκλεισε η Βουλή το Μάη του 2009 και τελείωσε την εποχή εκείνη το ζήτημα της παραγραφής! Αυτά είναι αδιανόητα πράγματα! Απλή ιστορική αποτύπωση της πραγματικότητας αρκεί, για να δείτε ότι δεν είναι καθόλου έτσι!

Το 2007 έγιναν εκλογές. Ό,τι έχει συμβεί προ του 2007 έπρεπε να ερευνηθεί μέχρι τη β’ σύνοδο, για να μην παρέλθει η αποσβεστική προθεσμία. Η β’ σύνοδος της Βουλής ούτως ή άλλως έληγε τον Ιούνιο του 2009. Η Κυβέρνηση τότε, επειδή πηγαίναμε σε προεκλογική περίοδο γιατί είχαμε Ευρωεκλογές – μην το ξεχνάτε αυτό το πράγμα- και έπρεπε επιτέλους να ασχοληθεί ο κόσμος και η Βουλή και οι Βουλευτές με το θέμα της προεκλογικής περιόδου, έκλεισε κατά λίγες μέρες, ελάχιστες μέρες απ’ ό,τι συνηθίζεται σ’ αυτές τις περιπτώσεις, τη Βουλή νωρίτερα.

Όμως, εγώ σας λέω το εξής: Ακόμα και αν δεν την έκλεινε τη Βουλή και την έκλεινε δεκαπέντε μέρες μετά –που θα έκλεινε ούτως ή άλλως, γιατί τελείωνε η σύνοδος- θα είχαμε αποσβεστική προθεσμία, ναι ή όχι; Γιατί αποδίδουμε σκοπιμότητες; Τι πράγματα είναι αυτά; Με τι μύθους λειτουργούμε εδώ;

Και στο κάτω-κάτω της γραφής, θα ήθελα να απευθύνω στο ΠΑΣΟΚ το εξής: Κατηγορεί τη Νέα Δημοκρατία γιατί δεν έκανε εξεταστικές επιτροπές εκεί που ήθελε το ΠΑΣΟΚ ή που νόμιζε ότι το βόλευε; Διότι το ΠΑΣΟΚ, όσον αφορά το μέγα σκάνδαλο, ακριβώς επειδή έγιναν εκλογές το 2000, όπως έπρεπε να γίνουν βεβαίως αλλά είχαν προηγηθεί όλα τα γεγονότα του Χρηματιστηρίου, ουδέποτε δέχθηκε μέχρι το 2004 –όταν βεβαίως όλα πια παραγράφονται διότι, ξέρετε, τα μεγάλα σκάνδαλα του Χρηματιστηρίου είχαν συμβεί προ του 2000 και είχαμε μία μόνο σύνοδο γιατί ήταν πριν την Αναθεώρηση του 2001- να κάνει μία εξεταστική για το θέμα του Χρηματιστηρίου που ήταν αυταπόδεικτο σκάνδαλο. Μην ξεχνάτε ότι πήγαμε στις εκλογές του 2000 με ένα σύνθημα από την πλευρά της τότε κυβέρνησης, δηλαδή «ελάτε να ψηφίσετε την παράταξη που είναι η παράταξη του Χρηματιστηρίου», «οι μετοχές σας βρήκαν αξία».

Δεν μπορεί να κάνει κριτική το ΠΑΣΟΚ στη Νέα Δημοκρατία, όταν εσκεμμένα και συνειδητά οδήγησε στην παραγραφή του χειρότερου σκανδάλου που γνώρισε ποτέ ο τόπος, τουλάχιστον από οικονομικής πλευράς!

Θα ήθελα να πω μία φράση ακόμα, κύριε Υπουργέ. Μιλάμε όλοι για εξεταστικές επιτροπές. Δεν ξέρω αν δικαιούμαι να το κάνω. Είμαι, βέβαια, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, αλλά αυτό με αφορά και προσωπικά. Θα σας το πω, κύριοι συνάδελφοι. Εξεταστικές επιτροπές που λειτούργησαν και έβγαλαν συμπεράσματα, όπως έβγαλαν στην υπόθεση της «SIEMENS», άφησαν πίσω ό,τι έπρεπε να ερευνήσουν και έσπευσαν να σπιλώσουν ανθρώπους χωρίς κανένα στοιχείο, τέτοιες εξεταστικές δεν ωφελούν ούτε τον τόπο ούτε τη Βουλή! Εάν μιλάμε για τέτοιες εξεταστικές επιτροπές, καλύτερα όχι! Εάν μιλάμε για εξεταστικές επιτροπές που ψάχνουν την αλήθεια, τότε ναι! Όμως, αυτό πρέπει να το αποφασίσουμε μαζί και να το αποδείξουμε στην πράξη!

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
……………….

[1] Σελ. 4447,  http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/ es20110126%20(proi).pdf
[2] Σελ. 4453, ό.π.
[3] Σελ. 4459, ό.π.
[4] Σελ. 4460, ό.π.