Βουλή - Αγορεύσεις / Παρεμβάσεις

5-3-2012. Αγόρευση κ. Π. Παυλόπουλου, ως εισηγητή, κατά τη συζήτηση επί της αρχής του σν του Υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης: «Πειθαρχικό Δίκαιο Δημοσίων Πολιτικών Διοικητικών Υπαλλήλων και Υπαλλήλων Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου».
…..

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[1]: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναγκάζομαι να ξεκινήσω από αυτό στο οποίο κατέληξε ο συνάδελφος κ. Τόλκας. Θα ήθελα να του πω ότι η τροπολογία ιδίως -όχι το νομοσχέδιο τόσο- αποδεικνύει το ακριβώς αντίστροφο απ’ αυτό που μας είπε. Περίπου μας εμφάνισε μία ειδυλλιακή εικόνα οργάνωσης της Δημόσιας Διοίκησης επί ΠΑΣΟΚ, μετά το 2009, και μας είπε ότι «τώρα συμπληρώνουμε τις μεγάλες τομές»!

Τα ερείπια μαζεύουμε, κύριοι συνάδελφοι, ιδίως μ’ αυτήν την τροπολογία. Ερείπια μαζεύουμε της δήθεν μεταρρύθμισης Ραγκούση. Θα έλθω, λοιπόν, στη συνέχεια σ’ αυτό.

Θα αναφερθώ τώρα από το σχέδιο νόμου.
Σε ό,τι αφορά το σχέδιο νόμου, έρχεται σε μια στιγμή που το θέμα της διαφάνειας, ιδίως στο χώρο του δημόσιου τομέα, είναι μείζον. Ζούμε σε μια εποχή κατά την οποία το θέμα της διαφάνειας είναι ζητούμενο, πολλές φορές καθ’ υπερβολήν. Όμως, ας είναι και έτσι. Ίσως η υπερβολή στη σημερινή εποχή μάς κάνει να νομοθετούμε και πράγματα τα οποία μέχρι πρότινος δεν τα θεωρούσαμε αναγκαία. Όμως, το κάνουμε για να μην αφήσουμε το παραμικρό σε ό,τι αφορά τις δυνατότητας καταπολέμησης της διαφθοράς και της υπεράσπισης της διαφάνειας. Γι’ αυτό και λέμε «ναι» επί της αρχής στο σχέδιο νόμου. Και το τονίζω ότι σήμερα μιλάμε για το σχέδιο νόμου, το οποίο αφορά την αλλαγή του πειθαρχικού δικαίου των δημοσίων υπαλλήλων.

Όχι ότι δεν είχαν γίνει σημαντικά βήματα το 2006, όταν θεσπίσθηκε τότε ο Υπαλληλικός Κώδικας, αλλά η πορεία έδειξε ότι χρειάζεται να κάνουμε και άλλες σημαντικές μεταβολές. Και επέρχονται σημαντικές μεταβολές. Γι’ αυτό και ψηφίζουμε υπέρ σε ό,τι αφορά την αρχή του σχεδίου νόμου, επιφυλασσόμενοι σε ορισμένα σημεία να υποβάλλουμε προτάσεις, όπως κάναμε και στην επιτροπή, για την τροποποίηση συγκεκριμένων άρθρων.

Ας δούμε ποια είναι τα σημαντικά σημεία τα οποία πράγματι επιφέρουν πρόοδο. Αυτά τα σημεία είναι τέσσερα.

Σημείο πρώτο. Είναι το θέμα της διαφοροποίησης μεταξύ υπηρεσιακού συμβουλίου και πειθαρχικού συμβουλίου. Πρέπει να υπάρχει αυτή η διαφοροποίηση, γιατί άλλος είναι ο ρόλος του υπηρεσιακού και άλλος του πειθαρχικού συμβουλίου. Το υπηρεσιακό συμβούλιο έχει έναν καθαρά υπαλληλικό ρόλο, ιδίως σε ό,τι αφορά τα θέματα της υπηρεσιακής κατάστασης και των προ-αγωγών, ενώ το πειθαρχικό έχει έναν οιονεί δικαιοδοτικό χαρακτήρα. Άρα, λοιπόν, πρέπει να υπάρχει διαφοροποίηση με βάση τις αρμοδιότητές τους.

Το δεύτερο σημαντικό σημείο, που είναι επακόλουθο του πρώτου, συνίσταται στο ότι ορθώς διαφοροποιείται και η σύνθεση. Δεν μπορεί να είναι ίδια η σύνθεση. Από τη στιγμή κατά την οποία τα πειθαρχικά όργανα έχουν οιονεί δικαιοδοτικό χαρακτήρα, από εκεί και πέρα η σύνθεσή τους πρέπει να διαφοροποιείται από εκείνη των αμιγώς υπηρεσιακών συμβουλίων. Και γι’ αυτό το λόγο, καλώς μπαίνει και το ζήτημα το οποίο σχετίζεται με την παρουσία δικαστικών λειτουργών. Πράγματι η παρουσία των δικαστικών λειτουργών είναι αναγκαία σ’ αυτήν την περίπτωση και είναι σύμφωνη με το Σύνταγμα. Γιατί θυμάστε ότι ναι μεν απαγορεύει την οποιαδήποτε συμμετοχή εν ενεργεία δικαστικού λειτουργού σε διοικητικά όργανα. Το επιτρέπει όμως κατ’ εξαίρεση, υπό τον όρο ότι το όργανο στο οποίο μετέχει ο δικαστικός λειτουργός έχει οιονεί δικαιοδοτικό χαρακτήρα και αρμοδιότητες.

Τα πειθαρχικά όργανα έχουν οιονεί δικαιοδοτικό χαρακτήρα. Άρα, κατά τρόπο συνταγματικώς αποδεκτό, όπως έχει αποδεχθεί η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και όπως και στο παρελθόν υπήρχε, νομίζω ότι ορθώς ρυθμίζεται η παρουσία των δικαστικών λειτουργών.

Το τρίτο σημείο, το οποίο είναι θετικό, αφορά την επιμήκυνση του χρόνου παραγραφής. Πράγματι ο χρόνος παραγραφής ήταν σχετικά μικρός, ιδίως αν αναλογιστεί κανείς το πόσο σημαντικά εγκλήματα έχουν θεσπισθεί στην πορεία και ιδίως το έγκλημα για το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος. Επομένως, ορθώς παρατείνεται αυτή η προθεσμία της παραγραφής και μάλιστα ουσιαστικά.

Και τέλος, το τέταρτο σημαντικό σημείο είναι η αυστηροποίηση των ποινών. Έπρεπε να επέλθει μια αυστηροποίηση των ποινών. Βέβαια, αυστηροποίηση των ποινών είχε επέλθει και το 2006 και τώρα επιτείνεται και νομίζω προς τη σωστή κατεύθυνση. Διότι στο μεταξύ χρονικό διάστημα όλα εκείνα τα οποία αποκαλύφθηκαν, απέδειξαν ότι το πρόβλημα υπήρχε πολύ περισσότερο στο δημόσιο τομέα και στον υπαλληλικό κόσμο και όχι τόσο στα πολιτικά πρόσωπα, όπως φάνηκε στην πορεία.

Γι’ αυτό, λοιπόν, ψηφίζουμε επί της αρχής το σχεδίου νόμου. Γιατί έχει αυτά τα τέσσερα σημαντικά σημεία τα οποία προάγουν την πορεία του πειθαρχικού δικαίου των δημοσίων υπαλλήλων προς την κατεύθυνση της διαφάνειας.

Βέβαια, εκείνο που θέλω να τονίσω είναι να μην αυταπατώμεθα. Και οι ρυθμίσεις αυτές από μόνες τους δεν πρόκειται να επιφέρουν τις μεταβολές που θέλουμε, γιατί οι μεταβολές που πρέπει να επέλθουν είναι άλλες.

Πρώτα-πρώτα, η βασική μεταβολή που πρέπει να επέλθει είναι στην ίδια τη νοοτροπία των υπαλλήλων. Και αν η νοοτροπία των δημοσίων υπαλλήλων έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια, και αν η νοοτροπία των δημοσίων υπαλλήλων δεν ήταν εκείνη που θα περιμέναμε, είναι γιατί επικράτησε επί πάρα πολλά χρόνια, ιδίως στη δεκαετία του ’80, μια απαράδεκτη αναξιοκρατία, μια ισοπέδωση της Δημόσιας Διοίκησης. Ιδίως το 1982, που οδήγησε τους δημοσίους υπαλλήλους να συμπεριφέρονται περισσότερο ως κομματικά όργανα και λιγότερο ως δημόσιοι λειτουργοί.

Επίσης, θέλω να τονίσω εδώ ότι δεν είναι σωστό αυτό που λέγεται γενικά για την ισοπέδωση των δημοσίων υπαλλήλων.

Δεν είναι όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι διεφθαρμένοι. Κι εκεί υπάρχει σημαντική πλειοψηφία που εργάζονται και κάνουν αυτό που μπορούν. Δεν μπορούμε λοιπόν να τα ισοπεδώνουμε όλα, πλην όμως και τη νοοτροπία αυτή την ενστάλαξε όλα αυτά τα χρόνια η πολιτική ιδίως του κομματισμού που ξεκίνησε το 1980.

Ένα δεύτερο σημείο το οποίο θα μπορούσε να οδηγήσει σε μεγαλύτερη διαφάνεια θα ήταν το ζήτημα της επικράτησης της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης σε όλο το φάσμα της Δημόσιας Διοίκησης. Δηλαδή της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης που θέλει να μπαίνει όσο το δυνατόν λιγότερο ανθρώπινο χέρι στα θέματα των διοικητικών συναλλαγών. Αυτές πρέπει να γίνονται ηλεκτρονικά, ώστε να αποφεύγονται οι εστίες της διαφθοράς και της αδιαφάνειας οι οποίες παρατηρούνται.

Εδώ θέλω να τονίσω ότι ενώ έγιναν σημαντικά βήματα μέχρι το 2009, ιδίως μέσα από το «Σύζευξις» και το «Ερμής», καταγγέλλω ευθέως απ’ αυτό το Βήμα ότι από την ημέρα που παρέδωσε η προηγούμενη κυβέρνηση την εξουσία, στο θέμα της ηλεκτρονική διακυβέρνησης -εννοώ της υποδομής όχι πώς την αξιοποιούμε και λέμε «Διαύγεια» κ.λπ., μιλάω σε επίπεδο υποδομής- δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα. Η εξέλιξη ιδίως της δικτυακής πύλης «Ερμής» κ.λπ. και όλα αυτά δεν προχώρησαν καθόλου. Όλο το πρόγραμμα «Διοικητική Μεταρρύθμιση» έχει αφεθεί κυριολεκτικά στην τύχη του. Πώς να περιμένει κανείς, λοιπόν, βελτίωση απλώς και μόνο από τέτοιες διατάξεις;

Γι’ αυτό λέω ότι δεν αρκούν αυτές οι διατάξεις. Τις ψηφίζουμε. Δεν αρκούν. Χρειάζεται αλλαγή νοοτροπίας, χρειάζεται αξιοκρατία που και σήμερα είναι ζητούμενο, χρειάζεται ιδίως ηλεκτρονική διακυβέρνηση σε βάθος που και σήμερα δεν έχει προχωρήσει καθόλου από το 2009 και μετά.

Έρχομαι σε μερικές επιμέρους πια παρατηρήσεις, πάντοτε επί της αρχής, γιατί όπως σας είπα στα άρθρα θα μιλήσουμε αύριο εκτενέστερα. Θέλω να κάνω έξι παρατηρήσεις και μία διευκρίνιση σχετικά με την τροπολογία που θα έρθει αύριο. Αλλά θα μιλήσω και γι’ αυτή, δίνοντας το στίγμα της θέσης μας ενόψει των συζητήσεων που πρέπει να κάνουμε με το Υπουργείο και τους υπηρεσιακούς παράγοντες για ορισμένες σημαντικές μεταβολές που πρέπει να επέλθουν. Γιατί όπως είναι κατατεθειμένη η τροπολογία αυτή τη στιγμή, είναι αδιανόητο να ψηφιστεί, τουλάχιστον από πλευράς Νέας Δημοκρατίας.

Πρώτο σημείο το οποίο θα ήθελα να εκθέσω είναι το ζήτημα της συμμετοχής των δικαστικών λειτουργών. Είπαμε, ναι, αλλά εδώ υπάρχει, κύριοι Υπουργοί μία ανακολουθία. Την είπαμε και στην επιτροπή, μου εξήγησε ο κ. Σταυρόπουλος τα προβλήματα που υπάρχουν. Όπως και να γίνει, δεν μπορώ να μην επισημάνω το εξής: Στα πρωτοβάθμια μετέχουν δικαστικοί λειτουργοί. Στο δευτεροβάθμιο, όχι. Εκεί μετέχουν μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Και φανταστείτε το πρωθύστερο την κρίση των δικαστών την κρίνουν μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Με όλο το σεβασμό που έχω στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, δεν είναι ίδιες εγγυήσεις ανεξαρτησίας και αυτό είναι αδιανόητο. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι αυτό πρέπει να αλλάξει.

Μου λέγατε, κύριε Υπουργέ, ότι είναι πολύ βεβαρημένο το πρόγραμμα των δικαστικών λειτουργών. Μα είναι πολύ βεβαρημένο ήδη στα πρωτοβάθμια. Εγώ θα προτιμούσα να είναι στον πρώτο βαθμό τα μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και στο δεύτερο βαθμό οι δικαστικοί λειτουργοί. Αυτό το πράγμα -σας το είπα και πάλι- πέρα από αντιδεοντολογικό, εγώ πιστεύω ότι δημιουργεί και θέματα αντισυνταγματικότητας. Δεν μπορεί η κρίση των δικαστικών λειτουργών να τίθεται υπό την κρίση μελών του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.

Εδώ υπάρχει και κάτι άλλο, το οποίο παρακαλώ προσέξτε το, γιατί υπάρχει ένα θέμα συνταγματικότητας. Χρειάζεται να το διευκρινίσετε και κατά το δυνατόν να διορθωθεί. Αυτό αφορά το άρθρο 122 του Πειθαρχικού Κώδικα. Παρατηρήστε εκεί: Λέτε -και ορθώς- ότι υπάρχει πειθαρχική ευθύνη των πειθαρχικών οργάνων αν δεν διεκπεραιώνουν την όλη πειθαρχική διαδικασία μέσα σε ένα ορισμένο χρονικό διάστημα, και μάλιστα με σοβαρές πειθαρχικές ευθύνες των μελών των πρωτοβάθμιων πειθαρχικών συμβουλίων. Σ’ αυτά περιλαμβάνονται και δικαστικοί λειτουργοί. Πειθαρχικώς υπεύθυνο όργανο είναι το δευτεροβάθμιο πειθαρχικό συμβούλιο. Και για τους δικαστικούς λειτουργούς; Κοιτάξτε το άρθρο 91 παράγραφος 3 του Συντάγματος!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): ... (Δεν ακούστηκε)

 
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά δεν διευκρινίζεται όμως μέσα.

 
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Να σας εξηγήσω.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δέχομαι την εξήγηση. Να το διευκρινίσουμε αυτό, γιατί εγώ δεν το είδα. Προσπάθησα να το δω στο σύνολο. Θέλετε να μου δώσετε τώρα μία εξήγηση;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πω επ’ αυτού;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Μου επιτρέπετε, κύριε Παυλόπουλε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, μα τη ζητώ τη διευκρίνιση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Ήθελα επ’ αυτού να τονίσω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, διότι ο Κώδικας περί Δικαστικών Λειτουργών έχει ρητή διάταξη που λέει ότι η ευθύνη των δικαστικών λειτουργών και όταν ασκούν διοικητικά καθήκοντα, υπάγεται στα όργανα των δικαστικών λειτουργών. Άρα, δεν έχουμε καμία επίδραση της ευθύνης των δικαστικών λειτουργών απ’ αυτές τις ρυθμίσεις. Προβλέπεται από τις ρυθμίσεις του Κώδικα Δικαστικών Λειτουργών. Αυτές οι ρυθμίσεις δεν θίγονται από το παρόν νομοσχέδιο. Αυτό ήθελα να πω.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Χαίρομαι που το λέτε, αλλά νομοτεχνικά θα έπρεπε να πείτε στην επιτροπή που το έκανε ότι θα μπορούσε να βάλει «με την επιφύλαξη των διατάξεων περί οργανισμών των δικαστηρίων». Και εν πάση περιπτώσει, μιας και μπήκε, μένει στα Πρακτικά ότι φυσικά και ισχύουν, γιατί θα ήταν αντισυνταγματικές οι διατάξεις του άρθρου 91 παράγραφος 3 του Συντάγματος σχετικά με τα θέματα αυτά.

Το δεύτερο ζήτημα το οποίο ήθελα να θέσω, το δεύτερο θέμα το οποίο ήθελα να διευκρινίσω αφορά τη σύνθεση στην οποία μετέχουν και δικαστικοί λειτουργοί. Είπατε, κύριε Υπουργέ -και είναι ορθό- ότι είναι βεβαρημένοι οι δικαστικοί λειτουργοί.

Γιατί να μην προβλέψουμε ότι μετέχουν και εν συντάξει δικαστικοί λειτουργοί; Νομίζω πως θα ήταν σωστό να το προβλέψουμε. Ξέρω τις ενστάσεις που μπορεί να έχετε, αλλά όπως και να το κάνουμε, προκειμένου να είναι άλλα όργανα, καλύτερα να είναι δικαστικοί που έχουν πάρει σύνταξη. Οι σωστοί δικαστικοί λειτουργοί και όταν βγουν στη σύνταξη, διατηρούν τη νοοτροπία του δικαστή, η οποία είναι ιδιαιτέρως χρήσιμη στα πειθαρχικά συμβούλια.

Εδώ εξοβελίσαμε με τη μεγαλύτερη δυνατή ευχέρεια κάθε εκπρόσωπο των εργαζομένων, ίσως επειδή θεωρούσαμε ότι οι συνδικαλιστές το μόνο που κάνουν στις συνεδριάσεις τέτοιων συμβουλίων είναι να υπερασπίζονται τα συνδικαλιστικά τους δικαιώματα Αυτό το θεωρείτε πρόοδο; Βεβαίως πιστεύω ότι δεν μπορεί να είναι συνδικαλιστικό όργανο το πειθαρχικό συμβούλιο. Είναι αδιανόητο να έχεις εκπρόσωπο που απλώς έρχεται να υπερασπιστεί συνδικαλιστικά δικαιώματα. Τι δουλειά έχει το συνδικαλιστικό δικαίωμα με το πειθαρχικό δίκαιο; Όμως, το να μην μετέχει κανείς εκπρόσωπος της υπηρεσίας, ξέρετε πού οδηγεί; Στο να κρίνεται ένας υπάλληλος από πρόσωπα που δεν έχουν καμία εικόνα της υπηρεσίας. Ενώ ο εκπρόσωπος των εργαζομένων -της υπηρεσίας γενικότερα- θα μπορούσε να προσθέσει τη γνώμη του για την προσωπικότητα αυτού του ανθρώπου που τώρα θα κριθεί απλώς και μόνο από τυπικά στοιχεία του φακέλου του.

Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Μην πάμε από το ένα άκρο στο άλλο άκρο εντελώς. Βεβαίως και να καταργήσουμε τη συνδικαλιστική νοοτροπία από τα πειθαρχικά συμβούλια, όχι όμως και να μην υπάρχει ούτε ένας άνθρωπος ο οποίος να έχει μια εικόνα του πια είναι η προσωπικότητα του εργαζομένου μέσα στην υπηρεσία.

Το τρίτο σημείο που θα ήθελα να διευκρινίσω αφορά τις εξουσίες του Γενικού Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης. Του είχαμε δώσει -και του είχα δώσει και ως αρμόδιος Υπουργός- με ορισμένες διατάξεις που ψηφίσαμε όλοι εδώ, κάποιες σημαντικές αρμοδιότητες. Τώρα τις καταργείτε. Υπάρχουν όμως τρία σημεία που πρέπει να τα ξαναδούμε.

Δεν μπορεί η προσφυγή να υπάρχει μόνο για τα πειθαρχικά αδικήματα που επισύρουν την ποινή της οριστικής παύσης. Δεν γίνεται να μείνουμε μόνο σε αυτά. Πρέπει να του δώσουμε την αρχική του εξουσία σχετικά με το δικαίωμα προσφυγής.

Πρέπει επίσης να του δώσουμε και το δικαίωμα ενστάσεως που είχε, κατά των αποφάσεων των πειθαρχικών συμβουλίων στο παραπάνω πειθαρχικό όργανο. Αυτό γιατί το καταργούμε;

Τέλος, γιατί καταργούμε την υποχρέωση, όταν ασκείται ποινική δίωξη εναντίον του υπαλλήλου, να ενημερώνεται ο Γενικός Επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης ότι ασκήθηκε η ποινική δίωξη κατά του υπαλλήλου; Κακό είναι αυτό; Για ποιο λόγο το καταργούμε. Πρέπει και αυτό να διορθωθεί.

Η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής αναφέρει ότι σωστά έχετε μια αποκλειστική απαρίθμηση των πειθαρχικών αδικημάτων και ότι δεν υπάρχει γενικός όρος τι σημαίνει πειθαρχικό αδίκημα, αντίθετα δηλαδή με ό,τι συνέβαινε πριν: Γενικός ορισμός του πειθαρχικού αδικήματος και ενδεικτική απαρίθμηση. Σέβομαι την άποψη της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής όπως και τη δική σας. Θα εκφράσω όμως τη διαφωνία μου. Σας είπα και μια διατύπωση που θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε.

Πιστεύω πως πρέπει να υπάρχει γενικός ορισμός. Και η απαρίθμηση θα πρέπει στο σημείο αυτό να είναι ενδεικτική και όχι αποκλειστική. Θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα, το είπα και στην επιτροπή. Λείπει ένα σημαντικό πειθαρχικό αδίκημα που είναι η απόκτηση περιουσιακών στοιχείων από τον υπάλληλο από άδηλες πηγές. Είναι ένα πολύ σημαντικό και σοβαρό αδίκημα και όμως δεν το περιλαμβάνετε μέσα στη σχετική διάταξη. Θα υπάρξουν και άλλες τέτοιες περιπτώσεις. Τι θα κάνουμε; Θα αλλάζουμε, κάθε φορά που θα προκύπτει θέμα, το Πειθαρχικό Δίκαιο; Θα επικαλούμαστε «nullum crimen, nulla poena sine praevia lege» στην περίπτωση αυτή για να διωχθούν πειθαρχικώς υπάλληλοι, οι οποίοι εν τω μεταξύ έχουν διαπράξει το αδίκημα και μετά θα τροποποιούμε τη ρύθμιση για να μπορέσουμε να ασκήσουμε δίωξη;

Να θυμάστε ότι η αποκλειστική απαρίθμηση εισάγει μια ασφάλεια δικαίου, αλλά σαφώς δεν ευνοεί μελλοντικά τον πειθαρχικό έλεγχο.

Θα ήθελα να επισημάνω επίσης ότι υπάρχει το μεγάλο ζήτημα -σας το είπα και στην επιτροπή- του τι συμβαίνει με το πειθαρχικώς κολάσιμο και το ποινικώς κολάσιμο. Αν για παράδειγμα δίνεται χάρη για το ποινικώς κολάσιμο, δεν θα έχει επιπτώσεις στο πειθαρχικώς κολάσιμο; Δηλαδή θα έχει πάρει χάρη για το ποινικό κομμάτι αλλά η χάρη δεν θα ισχύσει ή τι θα ισχύσει γενικά για το τμήμα της πειθαρχικής δίωξης του υπαλλήλου για το ίδιο ακριβώς αδίκημα;

Σας είπα ότι πρέπει να ξαναδούμε, ιδίως για το ξέπλυμα του «βρώμικου» χρήματος - όπου η παραγραφή είναι πλέον ουσιαστικά αδιανόητη - από πότε περιέρχεται σε γνώση του πειθαρχικώς προϊσταμένου. Ποιος είναι επίσης ο πειθαρχικώς προϊστάμενος; Θα πρέπει να προσδιορίσουμε τον πειθαρχικώς προϊστάμενο, γιατί εγώ πιστεύω ότι και όταν ο Υπουργός λάβει γνώση κάποιου τέτοιου ζητήματος, θα πρέπει από τότε να αρχίζει η προθεσμία της παραγραφής.

Ένα πέμπτο σημείο το οποίο θα ήθελα να θέσω είναι ότι το μεγαλύτερο ζήτημα που έχει υπάρξει μέχρι σήμερα σ’ ό,τι αφορά τις καθυστερήσεις που υπάρχουν στο πειθαρχικό δίκαιο είναι η καθυστέρηση για να ασκήσει κανείς την πειθαρχική δίωξη. Πρέπει να υπάρξει στο σημείο αυτό ειδικό πειθαρχικό αδίκημα για το ζήτημα αυτό το οποίο θα επισύρει ακόμα και την ποινή της παύσης, ιδίως σε περιπτώσεις κατά τις οποίες έχουμε ποινική δίωξη που έχει ασκηθεί και η πειθαρχική δίωξη δεν έχει γίνει καθόλου. Αυτό πρέπει να το δούμε και πρέπει να σταματήσει η κατάσταση που επικρατεί σήμερα. Γιατί εκεί βρίσκεται το μεγαλύτερο ζήτημα με τις καθυστερήσεις που παρατηρούμε.

Η τελευταία παρατήρηση που έχω να κάνω είναι για το θέμα που σχετίζεται με τη δημοσιότητα των συνεδριάσεων του δευτεροβάθμιου πειθαρχικού συμβουλίου. Δεν το θεωρώ πρόοδο, κύριε Υπουργέ, να είναι δημόσιες οι συνεδριάσεις. Σκεφτείτε τι προβλήματα μπορεί να δημιουργηθούν. Σκεφτείτε τη διαπόμπευση που μπορεί να υπάρχει. Τι θα πει δημόσια συνεδρίαση; Γιατί; Σε τι θα ευνοήσει; Θεωρούμε ότι αυτό είναι κανόνας διαφάνειας; Σκεφτείτε τα προβλήματα που μπορεί να δημιουργηθούν με φωνασκίες. Με τι δύναμη, παραδείγματος χάριν, ο πρόεδρος του δευτεροβάθμιου πειθαρχικού θα μπορεί να διώξει ανθρώπους που εισήλθαν μέσα για να ακούσουν;

Θα κάνω ακόμα τρεις παρατηρήσεις για να μην δευτερολογήσω. Κύριε Πρόεδρε, συγχωρέστε με -άλλωστε δεν βλέπω και μεγάλη προσέλευση ομιλητών- αλλά είναι πολύ σημαντικά τα θέματα.

Κύριε Υπουργέ, ενόψει των όσων ελέχθησαν και από τον κ. Τόλκα προηγουμένως, θέλω να κάνω ορισμένες προκαταρκτικές παρατηρήσεις ενόψει της αυριανής συζήτησης σχετικά με την τροπολογία. Η τροπολογία αυτή στην ουσία είναι «μπάζα», τα οποία μαζεύει σήμερα το Υπουργείο από το γεγονός ότι ο κύριος Ραγκούσης ήλθε ως μεταρρυθμιστής, διέλυσε τη Δημόσια Διοίκηση, θεσμοθέτησε διατάξεις για προαγωγές μέσω ΑΣΕΠ με γραπτούς διαγωνισμούς και δύο χρόνια τώρα δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα και φτάσαμε από το ένα σημείο στο άλλο. Αντί να αφήσουν να ισχύσει ο κώδικας που εγώ είχα ψηφίσει με τη συναίνεση της Βουλής, στην πραγματικότητα ποτέ αυτές οι βαρύγδουπες ρυθμίσεις δεν εφαρμόστηκαν και στην ουσία οι προϊστάμενοι έγιναν με μεταβατικές διατάξεις και επ’ εσχάτων μάλιστα με απλές υπουργικές αποφάσεις. Εκεί καταντήσαμε. Ούτε σε απεχθείς εποχές για τη δημοσιοϋπαλληλία δεν είχαν συμβεί αυτά τα πράγματα. Αυτά ερχόμαστε να μαζέψουμε.

Δεν μπορώ να δεχθώ ότι είναι δυνατόν από δω και πέρα οι προϊστάμενοι να ορίζονται με βάση τη μοριοδότηση που έχουν υποστεί τα προηγούμενα χρόνια.

…. Κύριε Πρόεδρε, μία θερμή παράκληση: Σας είπα και πάλι ότι σ’ αυτές τις περιπτώσεις, επειδή έχουμε δύο συνεδριάσεις και είναι τεράστιο το νομοσχέδιο...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Χάνετε χρόνο αδίκως. Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ πολύ.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω λοιπόν ότι δεν μπορεί να είναι με την προηγούμενη μοριοδότηση σε καμία περίπτωση και υπάρχει σύστημα. Να λάβουμε υπ’ όψιν και τα μεταγενέστερα φύλλα ποιότητας και τα προσόντα. Υπάρχει περίπτωση επίσης να πούμε ότι, όταν έχουμε ένα γενικό διευθυντή ο οποίος περισσεύει, αυτός καταλαμβάνει τη θέση του πρώτου διευθυντή που έχει τα λιγότερα μόρια κ.ο.κ.. Όχι να πηγαίνει ο γενικός διευθυντής ως απλός υπάλληλος σπίτι του. Δεν μπορούμε να αποδεχθούμε μετατάξεις που γίνονται με βάση εκείνους που έχουν αποσπαστεί μέχρι πρότινος, δηλαδή να εξασφαλίζουμε τη μετάταξη γι’ αυτούς που έχουν αποσπαστεί την τελευταία στιγμή. Δεν μπορούμε να δεχθούμε επίσης απόφαση του Υπουργού με την οποία, όταν έχουν βγει τα αποτελέσματα του ΑΣΕΠ, καθορίζεται ο φορέας στον οποίο πηγαίνει ο υπάλληλος, δηλαδή κατά τροποποίηση των αποτελεσμάτων που έχει βγάλει το ΑΣΕΠ.

Τέλος, είναι παράξενο και δεν υπάρχει κανενός είδους συνεννόηση για το τι συμβαίνει με την περίπτωση των συμβάσεων έργου των ΟΤΑ. Εγώ θα ήθελα μέχρι αύριο να μας έχει διατυπώσει τη γνώμη της η ΚΕΔΚΕ για ποιο λόγο κάνετε αυτήν τη ρύθμιση στην παράγραφο 31 σχετικά με τις συμβάσεις έργου του ΟΤΑ.
Σας ευχαριστώ πολύ και ζητώ συγγνώμη για την υπέρβαση του χρόνου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Ευχαριστούμε τον κ. Παυλόπουλο.
………………..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο για μια συντομότατη και κατ’ εξαίρεση δευτερολογία και λέω το «κατ’ εξαίρεση», διότι όπως κοιτάω εδώ τις σημειώσεις της υπηρεσίας έχετε καταναλώσει χρόνο πρωτολογίας και δευτερολογίας.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[2]: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε πάρα πολύ, εδώ απλοί αγορητές κατανάλωσαν πολύ περισσότερο χρόνο. Επειδή μου ετέθη το θέμα εκείνη την ώρα να τελειώνω; Ωραία, πήγα παραπάνω τρία λεπτά, εδώ οι αγορητές πήγαν και τέσσερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Προχωρούμε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έχω το χρόνο της δευτερολογίας μου, δεν νομίζω ότι θα κουράσω και πολύ, άλλωστε. Αυτά που θα πω ελπίζω να είναι χρήσιμα ενόψει της τροπολογίας που έχουμε αύριο.

Πρώτα-πρώτα, όμως, θέλω να τονίσω στον κύριο Υπουργό το εξής. Δεν κατάλαβα ειλικρινά γιατί αυτού του είδους η ενόχληση σε ό,τι αφορά την αναδρομή που έκανα σχετικά με το τι συνέβη για να φτάσουμε στην τροπολογία. Την αλήθεια είπα. Δεν πήγα να κάνω παρελθοντολογία. Είπα γιατί φτάσαμε στην τροπολογία που αναγκάζεστε να υποστηρίξετε, κύριε Υπουργέ. Αλλά την καταλαβαίνω την ενόχληση και ξέρετε πού την αποδίδω; Και ο κ. Δρίτσας το είπε και άλλοι το ξέρουν. Είστε ένας από τους ανθρώπους-και δεν προσπαθώ να κολακέψω κανέναν- ο οποίος όλα του τα χρόνια, κυβέρνηση, αντιπολίτευση, έκανε τη δουλειά του αγόγγυστα και στις περισσότερες περιπτώσεις κληθήκατε να μαζέψετε τα ασυμμάζευτα, πράγμα που συμβαίνει ακόμη και τώρα. Και λογικό είναι να έχετε αυτήν την ενόχληση, όταν αναγκάζεστε να υπερασπιστείτε εκείνους οι οποίοι -ενώ εσείς βρίσκετε και την αντίθεση γενικότερα του μιντιακού συστήματος για ό,τι κάνετε- είναι αυτοί που συνήθως μένουν στο απυρόβλητο, είτε παριστάνουν τους μεταρρυθμιστές πάνω στα ερείπια είτε αναγκάζονται να ομολογήσουν, για να εξομολογηθούν τις πολιτικές τους αμαρτίες, ότι δεν διάβασαν το μνημόνιο! Αυτοί παραμένουν πετυχημένοι Υπουργοί και εσείς προσπαθείτε να μαζέψετε τα ασυμμάζευτα. Εκεί την καταλαβαίνουμε την οποιαδήποτε ενόχλησή σας.

Να έλθω, όμως, στην ουσία. Γιατί προσπαθήσατε να ωραιοποιήσετε τα πράγματα; Εδώ είπαμε βεβαίως, να αναλογιστούμε τι ευθύνες έχει ο καθένας και πώς φθάσαμε εδώ και γιατί αναγκαζόμαστε να δεχθούμε και εμείς ως παράταξη τροπολογίες για τις οποίες δεν φέρνουμε καμιά ευθύνη επιτέλους. Και προσπαθούμε να διορθώσουμε κάποια πράγματα για να ψηφίσουμε, επειδή ορισμένα είναι επιβεβλημένα να γίνουν έτσι όπως κατάντησε η Δημόσια Διοίκηση. Μην ερχόσαστε τώρα να επαναλάβετε εσείς -που σας το είπα και πάλι ότι έχουμε διαφορετική νοοτροπία- τα λάθη του ΠΑΣΟΚ. Γιατί είναι τρία τα λάθη του ΠΑΣΟΚ διαχρονικά.

Το πρώτο λάθος του. Η ιστορία αρχίζει από το ΠΑΣΟΚ! Πριν από το ΠΑΣΟ Κ δεν υπάρχει τίποτε άλλο! Την έχετε τη νοοτροπία εδώ μέσα, θα έπρεπε να μετράμε προ ΠΑΣΟΚ και μετά ΠΑΣΟΚ την ιστορία της Ελλάδος!

Το δεύτερο είναι ότι μεγαλοποιείτε τα πάντα. Ό,τι κάνετε, ακόμα και το παραμικρό, το εφαρμόζετε δηλαδή σαν κάτι το εξαιρετικά σημαντικό.

Μου θυμίζετε εδώ την ιστορία των Αμερικανών. Επειδή δεν έχει η Αμερική στο εσωτερικό της καμιά μεγάλη ιστορία, ακόμα και στο παραμικρό μέρος που έγινε κάποια μάχη με τους Ινδιάνους στήνουν ολόκληρο τύμβο. Ή αυτό που λέγαμε όταν ήμασταν μικροί σε ένα επαρχιακό γυμνάσιο που σπούδαζα ότι η κουλτούρα είναι σαν τη μαρμελάδα, όσο λιγότερη έχεις, τόσο πιο πολύ την απλώνεις.

Και το τελευταίο το οποίο κάνετε είναι ότι ακολουθείτε τη λογική του κούκου, το πουλί το οποίο κλώθει τα αυγά του σε ξένες φωλιές. Το λέω αυτό για να μη μου μιλάτε τώρα για το ΑΣΕΠ, το οποίο έγινε αφού γεμίσατε με προσλήψεις τη Δημόσια Διοίκηση και δεν έμεινε τίποτα άλλο. Και εν τω μεταξύ έγινε το ΑΣΕΠ αλλά τρία, τέσσερα χρόνια μετά εξακολουθούσε να μην ισχύει για τις ΔΕΚΟ. Βέβαια όταν γέμισε το σύμπαν, ήλθατε να εφαρμόσετε το ΑΣΕΠ και στις ΔΕΚΟ.

Ποια μεταρρύθμιση στην Τοπική Αυτοδιοίκηση; Μου λέτε κάνατε τη δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση. Ελάτε, κύριε Υπουργέ, την κάνατε αλλά αν δεν ερχόταν ο ν. 3545 να δώσει πόρους, είχε καταρρεύσει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Δεν τα λέω εγώ. Ο Γιάννης ο Σγουρός εδώ είναι, Πρόεδρος της ΕΝΑΕ ήταν την εποχή που έγινα Υπουργός. Δεν το ξέρατε; Σιγά τη μεταρρύθμιση. Το ίδιο και με το θέμα του «Καποδίστρια». Αν δεν ερχόταν ο «Θησέας», δεν είχε καταρρεύσει; Η κ. Φώφη Γεννηματά μαζί με τον κ. Σγουρό και τον κ. Κουκουλόπουλο, τώρα Υπουργός σας, δεν ερχόταν στο Υπουργείο όταν ανέλαβα τα καθήκοντά μου και μου έλεγαν «καταρρέουμε»; Έτσι τις κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις; Γι’ αυτό φτάσαμε και στα τωρινά καταντήματα, του προκατόχου σας. Γιατί φτάσαμε; Πρώτα-πρώτα οι συνεχείς αλλαγές στις δομές των Υπουργείων. Επιτρέπεται σ’ αυτήν την κατάσταση που ήταν η χώρα να αλλάζουν οι δομές των Υπουργείων τρεις και τέσσερις φορές, σαν το Δέλτα του Νείλου, το οποίο ανάλογα με τις πλημμύρες, αλλάζει ροή;

Είναι δυνατόν να κάνετε μεταρρύθμιση μέσα σ’ αυτήν την κατάσταση και να έχετε έναν «Καλλικράτη» ο οποίος δεν έχει ακόμη το πρόγραμμα «Ελλάδα» και καταρρέει οικονομικά; Ήρθε μετά και αλλάζει τον κώδικα, έναν κώδικα που τον είχαμε ψηφίσει όλοι μαζί εδώ, για να κάνει δήθεν προϊσταμένους μέσω γραπτών διαγωνισμών.

Κύριε Υπουργέ, δεν είναι αλήθεια; Δυο χρόνια δεν έχει εφαρμοστεί τίποτα απ’ όλα αυτά και καταντήσαμε, εν ονόματι της «μεγάλης μεταρρύθμισης» του κ. Ραγκούση, το γραπτό διαγωνισμό μέσω ΑΣΕΠ, να φτάσουν οι προϊστάμενοι να ορίζονται με απλή απόφαση Υπουργού, διευθυντές και γενικοί διευθυντές. Ουδέποτε επί δημοκρατικής περιόδου έχει συμβεί αυτό το πράγμα. Δεν το ξέρετε; Εκεί καταντήσαμε. Γι’ αυτό πάτε να τα μαζέψετε τώρα αυτά. Και λέμε, ναι, να τα μαζέψουμε όλα τα συντρίμμια, έστω και διακομματικά αν και δεν έχουμε καμία ευθύνη. Παρακαλώ πολύ, όμως, σκεφθείτε το μέχρι αύριο. Δεν μπορεί να λέμε ότι από εδώ και πέρα και μέχρι να εφαρμοστεί ο γραπτός διαγωνισμός -που δεν θα εφαρμοστεί και το ξέρετε- θα πρέπει όταν κάποιες υπηρεσίες έρχονται και συγχωνεύονται και μένουν κενά, οι προϊστάμενοι οι οποίοι ορίζονται θα πρέπει να ορίζονται από εδώ και πέρα με βάση τη μοριοδότηση την οποία είχαν στην προηγούμενη κρίση τους. Σαν να μη μεσολάβησε η αξιολόγησή τους, σαν να μη μεσολάβησαν άλλα προσόντα. Σαν να παίρνεις γενικό διευθυντή και να του λες ότι «επειδή μοριοδοτήθηκες τόσο τα υπολογίζω, δεν μένεις γιατί κάποιος άλλος έχει περισσότερα και πας απλός υπάλληλος». Λες και δεν μπορούμε να κάνουμε την κλιμάκωση που σας είπα.

Δεύτερον, για το θέμα των μετατάξεων, σας το είπα και πάλι. Αν είχαν εφαρμόσει το σύστημα των μετατάξεων που είχε εισαγάγει ο προηγούμενος κώδικας δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα. Ήρθε ο κ. Ραγκούσης να αλλάξει τις μετατάξεις και στην κυριολεξία έγινε το απόλυτο αλαλούμ. Είναι δυνατόν να λέμε ότι κατά προτεραιότητα μετατάσσονται εκείνοι που είναι αποσπασμένοι; Ναι, αλλά υπάρχει ένα χρονικό όριο. Ο ύποπτος ενιαυτός πριν και μετά το ν. 4024. Γιατί μετά το ν.4024 που ήρθε η αναδιοργάνωση μέσα σε αυτό το χάος που δημιουργήθηκε λόγω μνημονίου, ξέρετε πολύ καλά ότι διάφοροι υπάλληλοι όταν καταλάβαιναν ότι πάνε να καταργηθούν οι υπηρεσίες, έσπευσαν να αποσπαστούν. Αυτό το χρονικό διάστημα δεν μπορεί να το αναγνωρίσουμε. Θα πρέπει αυτό να ισχύσει μόνο για όσους ήταν αποσπασμένοι μέχρι την έναρξη ισχύος του ν. 4024, για λόγους δικαιοσύνης. Και δεν αφορά νεοδημοκράτες, πασόκους, αριστερούς. Είναι πράξη δικαιοσύνης.

Τελευταία παρατήρηση. Εγώ είμαι βέβαιος ότι είναι κάτι που δεν το έχετε δει και δεν έχετε δει τις συνέπειες που συνεπάγεται το γεγονός ότι έρχεστε και λέτε ότι τώρα που έχουν βγει τα αποτελέσματα του ΑΣΕΠ για την κατάταξη εκείνων οι οποίοι έχουν επιλεγεί από το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ, η κατάταξη στους διάφορους φορείς θα γίνει με δική σας απόφαση. Η απόφαση που προβλέπει το άρθρο 11 του ν. 3833 είναι πριν από το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ. Δεν είναι εφαρμογή αυτής της διάταξης. Πριν από το διαγωνισμό έρχεται και λέει ο Υπουργός «ξέρετε, έτσι θα γίνει η κατανομή αυτών που παίρνουμε με τη διαδικασία του ΑΣΕΠ». Αυτό, όμως, είναι πριν από το διαγωνισμό. Τώρα τι συμβαίνει; Έχουν βγει τα αποτελέσματα και με αυτό που λέει η διάταξη, επιτρέπεται η αλλαγή του φορέα για τον οποίον έχουν βγει τα αποτελέσματα του ΑΣΕΠ. Είναι πλήρης καταστρατήγηση των αποφάσεων του ΑΣΕΠ.

Αυτές τις παρατηρήσεις θέλω να κάνω σαν μίνιμουμ και τις άλλες που και γραπτώς σας έχουμε δώσει, δείτε τις.

Δεν θέλουμε τούτη την ώρα να δημιουργούμε προβλήματα στη Δημόσια Διοίκηση αλλά πρέπει να κάνουμε ό,τι είναι να κάνουμε με όρους δικαιοσύνης και ιστορικής μνήμης για την οποία δεν πρέπει να απολογούμαστε.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

[1] Σελ. 6621, http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/es20120305_1.pdf

[2] σελ. 6645, ό.π.