Βουλή - Αγορεύσεις / Παρεμβάσεις

16-2-2012. Αγόρευση κ. Π. Παυλόπουλου, ως εισηγητής,  κατά την συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης: «Ρυθμιστική Διακυβέρνηση: Αρχές, Διαδικασίες και Μέσα Καλής Νομοθέτησης».
………
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[1]: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ύστερα από τις τροποποιήσεις τις οποίες έκανε ο κύριος Υπουργός, οι επιφυλάξεις που είχαμε διατυπώσει στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή αίρονται και ψηφίζουμε επί της αρχής, καθώς και τα άρθρα του νομοσχεδίου.

Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλέσω πολύ ακόμα και ορισμένες παρατηρήσεις που θα γίνουν τώρα και που νομίζω ότι μπορούν να βελτιώσουν έτι περαιτέρω το νομοσχέδιο, ας τις ακούσετε και κρίνετε μέχρι το τέλος της σχετικής συνεδρίασης.

Θέλω να διευκρινίσω ορισμένα πράγματα σχετικά με τη σκοπιμότητα που υπηρετεί αυτό το νομοσχέδιο. Θυμίζω ότι είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο αφορά την καλή νομοθέτηση, τους κανόνες με τους οποίους νομοθετούμε.

Το λέμε όμως σε έναν τόπο όπως ο δικός μας, όπου η Βουλή ιδίως τα τελευταία χρόνια, κυρίως τα τελευταία δύο χρόνια, έχει δώσει πάμπολλα δείγματα γραφής κακής νομοθέτησης. Το λέμε, επίσης, σε μία συγκυρία, όπως ακριβώς η τωρινή, όπου τα νομοσχέδια τα οποία έχουν έρθει κάθε άλλο παρά υπακούουν στους κανόνες της καλής νομοθέτησης, όχι μόνο αυτού του νομοσχεδίου, αλλά και των στοιχειωδών κανόνων που θέτει το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής.

Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Ο τρόπος που νομοθετούμε μέσα στη βαθιά κρίση που μαστίζει τον τόπο, η ταχύτητα με την οποία αλλάζουν οι νομοθετικές ρυθμίσεις, καθιστούν τους κανόνες δικαίου ατελέσφορους και για το διοικούμενο, ακόμα και για τους υπαλλήλους. Δεν γνωρίζει ο διοικούμενος τι είναι εκείνο στο οποίο καλείται να υπακούσει. Δεν γνωρίζει ο υπάλληλος τι είναι εκείνο το οποίο καλείται να εφαρμόσει.

Αυτή η άγνοια που είναι η γενεσιουργός αιτία των περισσότερων παρανομιών, σας διαβεβαιώ ότι υπονομεύει την ίδια την έννομη τάξη.

Αυτή η άγνοια του νόμου, λόγω ουσιαστικής αδυναμίας να γνωρίζει καθένας τις ρυθμίσεις αυτές, είναι θρυαλλίδα, η οποία τείνει να δυναμιτίσει τα ίδια τα θεμέλια της έννομης τάξης. Γι’ αυτό βλέπετε τόσες δίκες στα διοικητικά δικαστήρια. Γι’ αυτό βλέπετε όλη αυτήν την υπερφόρτωσή τους. Γι’ αυτό βλέπετε ότι δεν υπάρχει συνέχεια στη νομοθεσία μας γενικότερα.

Ερχόμαστε, λοιπόν, να ψηφίσουμε ένα νομοσχέδιο υποτίθεται για να νομοθετούμε καλά. Κανένα νομοσχέδιο δεν μπορεί να το επιτύχει αυτό. Κανένα απολύτως! Είναι θέμα νοοτροπίας. Είναι θέμα ευθύνης ημών που νομοθετούμε μέσα σ’ αυτήν τη Βουλή. Νόμος είναι αυτός και ο επόμενος νόμος μπορεί αυτά να τον παραβιάσει.

Για ποιο λόγο φέρνουμε το νόμο αυτό; Σας θυμίζω ότι ήδη η πρώτη νύξη είχε γίνει από δήλωση της προεδρίας του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου το 1993 στο Εδιμβούργο. Το 1997 στη Συνθήκη του Άμστερνταμ μπήκε η δήλωση υπ’ αριθμόν 39, η οποία αποτελεί τη βάση με την οποία δεσμευόμαστε να υιοθετούμε αρχές καλής νομοθέτησης.

Όμως, κύριε Υπουργέ -το λέω για να το γνωρίζει το Σώμα- σε καμία περίπτωση η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μας ζήτησε να φέρουμε νόμο. Γι’ αυτό και μολονότι επί υπουργίας δικής μου είχε γίνει η σχετική προσπάθεια, επιλέξαμε την εγκύκλιο του Πρωθυπουργού, ακριβώς για να μπορούμε να επιφέρουμε τις μεταβολές εκσυγχρονισμού, που έπρεπε να τις επιφέρουμε και αυτό να γίνεται ευκολότερα και γιατί, εν πάση περιπτώσει, δεν θέλαμε να νομοθετήσουμε για το θεαθήναι τοις ανθρώποις.

Περί αυτού πρόκειται. Γι’ αυτό δεν ήρθε το νομοσχέδιο, το οποίο θα ερχόταν ύστερα από την Επιτροπή Βροντάκη. Πάντως, η Επιτροπή Βροντάκη είναι εκείνη, η οποία έδωσε τις βάσεις, μαζί με ορισμένες προσθήκες που έκανα τότε, για να βγει η εγκύκλιος του Πρωθυπουργού το 2006 και το 2007, με την οποία πορευθήκαμε.

Σαφώς, υπήρξαν βελτιώσεις την εποχή εκείνη. Όμως, ούτε εγώ είμαι ικανοποιημένος με τον τρόπο που και τότε ακόμα νομοθετούσαμε, ιδίως όταν η συγκυρία επιδεινώθηκε και αναγκαζόταν και η τότε κυβέρνηση να νομοθετεί μέσα από την ταχύτητα που επιβάλλουν οι κρίσιμες περιστάσεις, τις οποίες ζούμε.

Αυτή είναι η πρώτη διευκρίνιση, την οποία ήθελα να κάνω. Υπάρχει, όμως και μία δεύτερη διευκρίνιση, την οποία επισημαίνει η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής. Ορθώς η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής έρχεται και θέτει το ζήτημα: Μα, πέρα από το νόμο, τον οποίο ψηφίζουμε σήμερα, διατάξεις καλής νομοθέτησης περιέχει και το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής. Και ιδίως, ο Κανονισμός της Βουλής. Τι γίνεται στην περίπτωση κατά την οποία οι διατάξεις, ενδεχομένως, του νομοσχεδίου αυτού υπεισέρχονται στις διατάξεις του Κανονισμού της Βουλής ή τι γίνεται αν είναι αντίθετες οι διατάξεις αυτές με τις διατάξεις του Κανονισμού της Βουλής;

Εδώ πρέπει να κάνουμε μία διευκρίνιση και μην με παρεξηγήσετε που «μπαίνω λίγο στα χωράφια» της θεωρίας, αλλά έχουν πολύ μεγάλη πρακτική σημασία. Πολλοί διερωτώνται, ακόμη και στο χώρο της θεωρίας, όταν έχουμε ένα νόμο που «μπαίνει στα χωράφια» του Κανονισμού της Βουλής ή τον Κανονισμό της Βουλής που «μπαίνει στα χωράφια» της νομοθετικής εξουσίας, τι υπερισχύει; Ποιος έχει υπέρτερη τυπική ισχύ;

Είναι λάθος να θέτουμε το ζήτημα της ιεράρχησης Κανονισμού της Βουλής και τυπικού νόμου. Είναι πολύ μεγάλο λάθος. Δεν υπάρχει ιεράρχηση κανόνων δικαίου στην περίπτωση αυτή. Υπάρχει οριοθέτηση πεδίων εφαρμογής. Είναι αντισυνταγματικός ο νόμος, ο οποίος επεμβαίνει στον Κανονισμό της Βουλής και είναι αντισυνταγματικός ο Κανονισμός της Βουλής, εάν σε ορισμένες περιπτώσεις -που δεν συμβαίνει, αλλά το λέω θεωρητικά- παρεμβαίνει μέσα στο πεδίο του κοινού νομοθέτη. Άρα, δεν είναι ζήτημα ποιος ιεραρχείται σε σχέση με τον άλλον, ποιος έχει υπέρτερη τυπική ισχύ, αλλά είναι καθαρά ζήτημα οριοθέτησης πεδίων εφαρμογής.

Άρα, εάν στο μέλλον προκύπτουν ζητήματα ερμηνείας και από πλευράς νόμου, που ψηφίζουμε σήμερα και από πλευράς Κανονισμού της Βουλής, αυτό δεν θα λυθεί με ιεράρχηση. Όμως, αν είναι κάτι, το οποίο αφορά τον Κανονισμό της Βουλής, θα εφαρμόζεται ο Κανονισμός της Βουλής ή αν ο Κανονισμός της Βουλής περιέχει κάτι το οποίο αφορά το νόμο, θα εφαρμόζεται ο νόμος. Το λέω γιατί μπορεί να υπάρχουν σχετικά ερμηνευτικά προβλήματα.

Θα ήθελα να πω και κάτι άλλο, το οποίο θα έπρεπε να δείτε, κύριε Υπουργέ, ή ας το δηλώσουμε εδώ για να μπορούμε στο σημείο αυτό τουλάχιστον να ερμηνεύσουμε το νόμο.

Μιλάτε για νομοσχέδια, κύριε Υπουργέ. Νομίζω πως θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε εδώ ότι τα σχετικά θέματα αφορούν και τις προτάσεις νόμων. Οι ρυθμίσεις αυτές αφορούν γενικά τη νομοθετική λειτουργία. Πρέπει, λοιπόν, αυτό ή να το διορθώσουμε ή να το βάλουμε στην αρχή ή να το πούμε με δήλωση εδώ ως ερμηνευτική δήλωση του νόμου για να ξεκαθαρίσουμε ότι και οι προτάσεις νόμου πρέπει να υπακούουν στις αρχές καλής νομοθέτησης.

Από εκεί και πέρα, θα έρθω σε ορισμένες παρατηρήσεις που τις είχα κάνει στην επιτροπή και παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, ας τις λάβετε υπ’ όψιν προσθέτως.

Ξαναλέω και πάλι ότι ο όρος «ρυθμιστική διακυβέρνηση» δεν νομίζω ότι προσθέτει απολύτως τίποτα. Θα αρκούσε «αρχές, διαδικασίες και μέσα καλής νομοθέτησης». Τι σημαίνει «ρυθμιστική διακυβέρνηση»; Ούτε στον ορισμό που δίνετε στη συνέχεια στο άρθρο 1 δεν διευκρινίζεται. Και δεν μπορείτε να διευκρινίσετε, άλλωστε, τι σημαίνει «ρυθμιστική διακυβέρνηση». Είναι ένας όρος παντελώς αόριστος και δεν έχει θέση σε ένα τέτοιο νομοθέτημα.

Αντιθέτως, υπάρχουν πράγματα που λείπουν στους ορισμούς. Στους ορισμούς λείπει και θα λείψει και από τον εφαρμοστή του δικαίου το τι σημαίνει «προσβασιμότητα» που δεν υπάρχει ως όρος. Την «προσβασιμότητα» την εννοώ -και στο σημείο αυτό το διευκρινίζω- προσβασιμότητα του κάθε πολίτη στο νόμο, ώστε να του γίνεται γνωστός. Και όταν λέω «νόμο», εννοώ κάθε κανονιστική ρύθμιση η οποία θεσπίζεται, διότι πάμπολλες διατάξεις δεν ρυθμίζονται μόνο με νόμο.

Άρα, η προσβασιμότητα, η δυνατότητα του πολίτη, η εξασφάλιση καλύτερων υποδομών, ώστε ο πολίτης να μπορεί να βλέπει τι είναι εκείνο τουλάχιστον που υπάρχει ως νομοθεσία, αυτό πρέπει να υπάρξει ως ορισμός και πρέπει να καθιερώνεται και η σχετική διαδικασία.

Έρχομαι στις αρχές της καλής νομοθέτησης του άρθρου 2. Στις αρχές της καλής νομοθέτησης ορθώς προστέθηκε η αρχή της ισότητας των φύλων. Είναι πολύ σημαντική η αλλαγή αυτή και ευπρόσδεκτη.

Τονίζω, όμως, ξανά ότι υπάρχουν και ορισμένες άλλες αρχές, τις οποίες πρέπει να προσθέσουμε, όπως είναι η βιώσιμη ανάπτυξη, όπως είναι η φιλικότητα της ρύθμισης, όπως είναι η προστατευόμενη εμπιστοσύνη του διοικουμένου, που -το τονίζω-είναι πλέον συνταγματική αρχή και αρχή την οποία επιβάλλει το ίδιο το Κοινοτικό Δίκαιο.

Τέλος, στην παράγραφο στ’ -το ξανατόνισα και το ξανατονίζω-πρέπει να προσθέσουμε στις αρχές της καλής νομοθέτησης και τη δημοκρατική νομιμοποίηση του νόμου. Όσο περνάνε τα χρόνια και ιδίως όσο νομοθετούμε μέσω κανονιστικών πράξεων, η δημοκρατική νομιμοποίηση απομειώνεται. Πρέπει να την προσθέσουμε έστω και ως συμβολισμό, για να έχει τουλάχιστον υπ’ όψιν του ο νομοθέτης ότι πρέπει να σέβεται και την αρχή αυτή.

Σε ό,τι αφορά τις διαδικασίες της καλής νομοθέτησης στο άρθρο 3, επισημαίνω ότι ορθώς βγήκε ο περιορισμός των τριών νομοσχεδίων. Εξακολουθώ, όμως, κύριε Υπουργέ, να νομίζω ότι στην παράγραφο 2 κακώς επαναλαμβάνουμε ουσιαστικά το άρθρο 43 του Συντάγματος. Εκεί που λέμε σε ποιους κανόνες πρέπει να υπακούουν οι εξουσιοδοτήσεις, το να επαναλαμβάνουμε τι λέει το άρθρο 43, πότε δηλαδή έχει αρμοδιότητα ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, πότε έχουν αρμοδιότητα τα λοιπά διοικητικά όργανα και να λέμε ότι αυτό συμβαίνει όταν υπάρχουν ειδικότερα τεχνικά ή λεπτομερειακά θέματα δεν είναι σωστό. Πάρτε το και δείτε το. Το Σύνταγμα επαναλαμβάνουμε στην περίπτωση αυτή. Εδώ σας διαβεβαιώ ότι δίνουμε παράδειγμα κακής νομοθέτησης. Κανένας νόμος δεν έχει κανένα λόγο να επαναλαμβάνει τις διατάξεις του Συντάγματος. Ας έκανε μία απλή παραπομπή. Δεν είναι ανάγκη, όμως, να βάζουμε περιττές ρυθμίσεις. Γι’ αυτό έλεγα ότι πολλές φορές νομοθετούμε για το θεαθήναι τοις ανθρώποις.

Επίσης, πρέπει να γίνει πράξη αυτό που προβλέπεται, ότι ιδίως σε ό,τι αφορά τα προεδρικά διατάγματα που έχουν προθεσμία έκδοσης -αυτό, όμως, πρέπει να γίνει πράξη- πρέπει μαζί με τον νόμο, όταν περνάει στο Υπουργικό Συμβούλιο, να υπάρχει και το προεδρικό διάταγμα.

Παράλληλα, καλό θα ήταν -δεν το λέτε στον νόμο- γενικότερα όταν έρχεται ένας νόμος στη Βουλή και προβλέπει τουλάχιστον προεδρικά διατάγματα που εμπεριέχουν πολύ σημαντικές ρυθμίσεις -στην ουσία τα διατάγματα που εκδίδονται βάσει νόμου-πλαισίου έχουν ίδιο πεδίο σχετικά με τον νομοθέτη- εδώ στη Βουλή να γνωρίζει ο Υπουργός και να ενημερώνει τη Βουλή για τους βασικούς άξονες. Δεν είπα να έχει ολόκληρο το προεδρικό διάταγμα, αλλά τουλάχιστον τους βασικούς άξονες του προεδρικού διατάγματος και ενδεχομένως και των σημαντικών κανονιστικών πράξεων. Εν πάση περιπτώσει, ας μείνουμε τουλάχιστον σε αυτήν την παρατήρηση.

Σχετικά με τις υποχρεώσεις των οργάνων θέσπισης ρυθμίσεων για την τήρηση των αρχών καλής νομοθέτησης και σε ό,τι αφορά το άρθρο 4, ορθώς τίθεται εδώ η βασική αρχή ότι πρέπει το νομοσχέδιο να λαμβάνει πρόνοια για το ποια είναι η διακινδύνευση, την οποία ενδεχομένως η νομοθετική ρύθμιση θα προκαλέσει πάνω σε βασικές αρχές, τις οποίες έχουμε υιοθετήσει με το νομοθέτημα αυτό.

Μόνο που -το τονίζω- σε αυτές τις αρχές τις οποίες έχετε βάλει εδώ και τις οποίες πρέπει να λαμβάνει υπ’ όψιν ο νομοθέτης, ώστε η διακινδύνευση να είναι όσο το δυνατόν λιγότερη -τουλάχιστον να γνωρίζει σε επίπεδο επιπτώσεων ποια είναι η διακινδύνευση- πρέπει να προστεθούν, ιδίως σήμερα, σε μια εποχή που καταρρέει το κοινωνικό κράτος και εν όψει αυτών που μας περιμένουν στο μέλλον και τις επόμενες γενιές και ορισμένες άλλες βασικές αρχές που λείπουν από το νομοσχέδιο.

Λείπει από το νομοσχέδιο στο άρθρο 4 η έννοια της βιώσιμης ανάπτυξης. Λείπει η αναφορά στη δημόσια υγεία.

Λείπει η αναφορά στην κοινωνική ασφάλιση. Λείπει η αναφορά στην ασφάλεια των εργαζομένων. Λείπει η αναφορά στην προστασία του καταναλωτή. Λείπει η αναφορά στις επιπτώσεις που επιφέρουν σημαντικά νομοσχέδια στη λεγόμενη «διατροφική αλυσίδα».

Εγώ νομίζω ότι είναι μία ευκαιρία να προσθέσουμε αυτές τις ρυθμίσεις. Ας μείνει τουλάχιστον στα Πρακτικά ότι το αναφέρουμε αυτό το θέμα και ότι είναι αυτονόητο και από τις ρυθμίσεις που υπάρχουν μέσα ότι πρέπει να λαμβάνονται υπ’ όψιν και τέτοιες παράμετροι.

Πέραν τούτου, στα μέσα καλής νομοθέτησης νομίζω ότι πρέπει να προστεθεί -το τονίζω- ο κοινωνικός διάλογος. Κύριοι συνάδελφοι, κάντε σύγκριση των άρθρων 5 και 6. Υπάρχει μόνο το θέμα της διαβούλευσης και οργανώνεται μόνον η διαβούλευση. Ο κύριος Υπουργός είπε στην επιτροπή ότι εμπεριέχεται ο κοινωνικός διάλογος. Αυτό είναι λάθος. Άλλο διαβούλευση, άλλο κοινωνικός διάλογος. Η διαβούλευση οργανώνεται -και το βλέπετε και σήμερα- περισσότερο μεταξύ φορέων οι οποίοι μπαίνουν στο διαδίκτυο, βλέπουν τι είναι εκείνο το οποίο έχει αναρτήσει το Υπουργείο και λένε τις απόψεις τους. Δεν είναι αυτό κοινωνικός διάλογος.

Ο κοινωνικός διάλογος, λοιπόν, ιδίως σε σημαντικά νομοσχέδια, είναι ο διάλογος με τους επιμέρους φορείς, ο οποίος γίνεται δια ζώσης. Θα μου πείτε, μα, δεν έχουμε την ακρόαση των φορέων μέσα στη Βουλή; Πρώτον, αυτή η ακρόαση είναι πολύ μεταγενέστερη, ουσιαστικά όταν έχει διαμορφωθεί το νομοσχέδιο. Δεύτερον, οι φορείς τους οποίους ακροώμεθα στη Βουλή, είναι σχετικά λίγοι. Δεν είναι εκείνοι τους οποίους μπορεί να έχει υπ’ όψιν του ο νομοθέτης μέσα από το κοινωνικό σύνολο.

Τονίζω, λοιπόν, ότι εδώ έχουμε μία μεγάλη έλλειψη, ένα μεγάλο δημοκρατικό έλλειμμα σε ό,τι αφορά το νομοσχέδιο. Έπρεπε να υπάρχει ο κοινωνικός διάλογος και τονίζω σαν βασική παρατήρηση ότι δεν καλύπτεται από τη διαβούλευση γενικότερα.

Επίσης, θεωρώ σημαντική την προσθήκη που έγινε στο άρθρο 9, σε ό,τι αφορά την αξιολόγηση με την παρέμβαση της Βουλής. Βεβαίως δεν είναι το άπαν, αλλά το θεωρώ σημαντικό αυτό το πράγμα.

Τονίζω, επίσης, ότι ορθώς μπήκε η διατύπωση, όπως μπήκε, κύριε Υπουργέ και όχι όπως γίνεται σε άλλες περιπτώσεις, όπου ο νομοθέτης νομοθετεί και έρχεται μετά ο Κανονισμός της Βουλής να βάλει τη ρύθμιση αυτούσια, όπως την έχει νομοθετήσει ο νομοθέτης. Τουλάχιστον, εδώ δεν λέμε ότι εξουσιοδοτούμε, αλλά ότι παραπέμπουμε αργότερα στον Κανονισμό της Βουλής, σεβόμενοι την αυτονομία της Βουλής, ώστε η Βουλή να είναι εκείνη που με τον Κανονισμό της θα ορίσει το όργανο και τη διαδικασία αξιολόγησης της νομοθεσίας.

Πάντως, είναι πολύ σημαντικό ότι ένας από τους φορείς -ο βασικός φορέας ουσιαστικά- αξιολόγησης της αποτελεσματικότητας, της αποδοτικότητας του σχετικού νομοσχεδίου, είναι το Κοινοβούλιο, Γιατί μέσω του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου, αλλά και μέσω της διαδικασίας που τώρα υιοθετούμε, αυτό είναι εκείνο το όργανο που είναι το περισσότερο αρμόδιο και το περισσότερο κατάλληλο για να μπορέσει να εκθέσει το αν και κατά πόσο οι διατάξεις αυτού του νόμου έχουν πραγματικά εφαρμοστεί.

Στο άρθρο 11, κύριε Υπουργέ, πάλι θα επιμείνω -και μη νομίσετε ότι είναι στο σημείο αυτό κάποια εμμονή ενός καθηγητή ο οποίος τυγχάνει να είναι και Βουλευτής, αλλά είναι μία αλήθεια, γιατί είναι κάτι αυτονόητο- στο ότι δεν υπάρχει ζήτημα αναμόρφωσης του δικαίου. Υπάρχει ζήτημα αναμόρφωσης της νομοθεσίας. Το δίκαιο είναι μια πολύ γενική έννοια. Το δίκαιο περιλαμβάνει τους κανόνες δικαίου, τις γενικές αρχές, το σύνολο της έννομης τάξης, το σύνολο των κανόνων και είναι μία αφηρημένη έννοια, η οποία ως αόριστη έννοια περικλείει όλους τους κανόνες δικαίου.

Εμείς εδώ δεν νομοθετούμε εν όψει της βασικής θεμελιώδους έννοιας του δικαίου. Νομοθετούμε εν όψει των αναγκών που υπάρχουν, για να μπουν ρυθμίσεις, προκειμένου να υπάρχει καλή νομοθέτηση. Αφού χρησιμοποιούμε μέσα σε όλη τη διαδικασία του νομοσχεδίου τον όρο «καλή νομοθέτηση», γιατί μιλάμε για αναμόρφωση του δικαίου και δεν μιλάμε για αναμόρφωση της νομοθεσίας; Σας διαβεβαιώ ότι είναι λάθος. Και δεν είναι και τίποτα να το διορθώσουμε μια στιγμή εδώ! Μέχρι να έρθει να ψηφιστεί στο σύνολο την επόμενη εβδομάδα, όπως υποθέτω, είναι εύκολο οι υπηρεσίες σας να κάνουν τις σχετικές αλλαγές, για να είμαστε, όπως και να το κάνουμε, πιο ακριβείς.

Όσον αφορά το άρθρο 15, σε μία εποχή που πρέπει να μειώνουμε τις δομές, εσείς τις αυξάνετε. Υπάρχει γραφείο καλής νομοθέτησης και γραφεία νομοθετικής πρωτοβουλίας. Τονίζω ότι δεν καταλαβαίνω γιατί λέγονται «γραφεία νομοθετικής πρωτοβουλίας» και όχι «ειδικά γραφεία καλής νομοθέτησης». Δηλαδή, αυτά δεν είναι γραφεία καλής νομοθέτησης; Είναι μόνο «πρωτοβουλίας»; Αφού δημιουργείτε μία κεντρική έννοια «γραφείο καλής νομοθέτησης», ας το πείτε «κεντρικό γραφείο πολιτικής νομοθέτησης» και «ειδικά γραφεία καλής νομοθέτησης», για να υπάρχει μία ενότητα!

Πάντως, πραγματικά είναι περιττές έννοιες, περιττές δομές, αν αναλογιστείτε ότι παρακάτω κρατάτε τις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές!

Κι από εκεί και κάτω έχουμε και την Επιτροπή εκείνη, η οποία αφορά και την αναμόρφωση της νομοθεσίας του δικαίου, όπως λέτε, που ορθώς βεβαίως τη συμπτύσσετε με την Επιτροπή Κωδικοποίησης. Ήταν αρχικώς δύο.

Αν συλλογιστείτε δε ότι προσθέτετε πως κάθε Υπουργός μπορεί να συστήσει και Ειδικές Επιτροπές Κωδικοποίησης γενικότερα, σκεφτείτε τι έχουμε. Έχουμε γραφείο καλής νομοθέτησης, γραφεία νομοθετικής πρωτοβουλίας, τις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, τις δυνητικές Επιτροπές Κωδικοποίησης και έχουμε και την κεντρική Επιτροπή Κωδικοποίησης και Αναμόρφωσης της Νομοθεσίας. Σαν πολλά μαζεύονται, κύριε Υπουργέ. Θα χαθούμε πάλι στη διαδικασία.

Και στην πραγματικότητα ξέρετε τι θα γίνει; Τα Υπουργεία επειδή θα ακολουθήσουν την πεπατημένη, στην πραγματικότητα το μεγαλύτερο βάρος θα το ρίχνουν στις ήδη υπάρχουσες δομές, νομοπαρασκευαστικές επιτροπές που θα φτιάχνουν ad hoc, Επιτροπές Κωδικοποίησης που θα φτιάχνουν ad hoc. Δεν ζορίζονται δηλαδή για να μπορέσουν τουλάχιστον, να ενισχύσουν τα γραφεία νομοθετικής πρωτοβουλίας. Γι’ αυτό σας λέω, καθιερώνουμε πολυτελείς διατάξεις, οι οποίες δεν νομίζω ότι ωφελούν σε κάτι.

Σε ό,τι αφορά τις εξουσιοδοτικές διατάξεις, το ξαναλέω, σας θυμίζω -δεν ξέρω αν έχετε κάνει την αλλαγή- ότι πρέπει να φύγει εκείνη η ρύθμιση η οποία λέει ότι όλες οι εξουσιοδοτικές διατάξεις πάνε στο τέλος. Είναι λάθος. Άλλο να αναφέρονται στην αιτιολογική έκθεση, άλλο να αναφέρεται επίσης σε ένα άρθρο χωριστό, ποιες εξουσιοδοτικές διατάξεις περιλαμβάνει το νομοσχέδιο κι άλλο να μου λέτε ότι κάθε εξουσιοδότηση πρέπει να υπάρχει στο τέλος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Υφυπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης): Το υιοθετήσαμε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγχωρέστε με, δεν έχω προλάβει να το δω. Αποσύρω την παρατήρηση που κάναμε. Ευχαριστώ πολύ.
Μένω στην τελευταία παρατήρηση που αφορά την εξουσιοδότηση του άρθρου 21. Νομίζω καταλαβαίνετε ότι -και λογικό είναι, αλλά πρέπει να έχουμε συναίσθηση τι ψηφίζουμε-όταν δίνετε αυτήν την προθεσμία για την έκδοση του σχετικού διατάγματος εφαρμογής κι από εκεί και πέρα άλλο χρόνο για τη στελέχωση και οργάνωση των γραφείων καλής νομοθέτησης και νομοθετικής πρωτοβουλίας, στην ουσία μιλάμε για έναρξη εφαρμογής αυτού του νόμου, μετά από ένα χρόνο.

Γι’ αυτό στο μεταξύ, όσο μπορούμε και τώρα και μετά τις εκλογές, οφείλουμε τις αρχές αυτές που υιοθετεί το νομοσχέδιο, με τις προσθήκες που πρέπει να γίνουν, να τις εφαρμόσουμε ανεξάρτητα από την πραγματική και τυπική εφαρμογή του σχετικού νόμου. Αφού σήμερα παίρνουμε την ευθύνη να ψηφίσουμε έναν τέτοιο νόμο, ας δεχτούμε ότι πέρα και έξω από εξουσιοδοτήσεις και εκδόσεις διαταγμάτων, αυτές οι αρχές μας δεσμεύουν από τώρα.

Με αυτές τις σκέψεις υπερψηφίζουμε την αρχή και τα άρθρα του σχετικού νομοσχεδίου και περιμένουμε, κύριε Υπουργέ, κάποιες μεταβολές που νομίζω ότι θα το έκαναν πιο ουσιαστικό και πιο λειτουργικό, μολονότι πρόκειται για ένα νομοσχέδιο το οποίο είναι περισσότερο ένα πλαίσιο νομοθεσίας και πολύ λιγότερο ένα σύνολο πραγματικών κανόνων δικαίου.

Ευχαριστώ πολύ.
……………….

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[2]: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; Για μια διευκρίνιση παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Κουράκης): Σε τι ακριβώς έγκειται;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή ο κ. Μουλόπουλος αναφέρθηκε προσωπικά στην εισήγησή μου -δεν το θέτω σε επίπεδο προσωπικού- αν, με την ανοχή του Σώματος, μου δίνετε ένα λεπτό, θα ήθελα να δώσω μια απάντηση.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ήταν προσωπικό, κύριε Παυλόπουλε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Κουράκης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Μουλόπουλος, προηγουμένως μίλησε για «κωλοτούμπα» της Νέας Δημοκρατίας, σε σχέση με τη θέση που είχαμε πάρει στην επιτροπή.
Στην επιτροπή είχα διευκρινίσει ότι κάνουμε συγκεκριμένες προτάσεις. Πολλές από αυτές τις δέχθηκε ο κύριος Υπουργός. Αν κοιτάξει κανείς το νομοσχέδιο πώς ήρθε και πώς είναι, θα δει πόσες μεταβολές έχουν επισυμβεί.

Η Νέα Δημοκρατία και εγώ προσωπικά θεωρούμε τον κοινοβουλευτικό διάλογο σε νομοθετικό επίπεδο σαν μια γόνιμη διαδικασία που όταν βελτιώνεται κάτι, δεν μένεις στην αρχική σου θέση. Αν για κάποιους μέσα στη Βουλή, όταν πουν όχι, είναι όχι ό,τι και αν συμβεί και αυτό γίνεται για το θεαθήναι τοις ανθρώποις, αυτό είναι άλλο θέμα. Αν ο σεβασμός του κοινοβουλευτικού διαλόγου και η υποχώρηση της Κυβέρνησης σε αρκετά θέματα, λέγεται «κωλοτούμπα», έχουμε εντελώς διαφορετική άποψη για το τι σημαίνει νομοθεσία και τι σημαίνει νομοθέτηση.

Και μια προσωπική εξομολόγηση. Η στάση μου σε αυτό δεν απευθύνεται τόσο πολύ στο ΣΥΡΙΖΑ ή στα άλλα κόμματα, αλλά απευθύνεται στην ίδια την Κυβέρνηση. Το λέω αυτό, γιατί αυτή είναι η διαφορά μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας. Ως Υπουργός έζησα ένα ΠΑΣΟΚ, το οποίο δεν έκανε πίσω ούτε ρούπι στο όχι που έλεγε στα περισσότερα νομοσχέδια που έφερα ή σχεδόν σε όλα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Όχι και σε όλα, κύριε συνάδελφε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όμως, δεν νομίζω ότι το ωφέλησε σε τίποτα. Αυτήν τη στιγμή είναι ένας τρόπος να δείχνει κανείς τι σημαίνει να σέβεται την κοινοβουλευτική διαδικασία, όπως η κοινοβουλευτική διαδικασία πρέπει να διεξάγεται κατά το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής.

Ευχαριστώ πολύ για το χρόνο που μου δώσατε, κύριε Πρόεδρε.
…………….

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε θα ήθελα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα χρησιμοποιήσω τη δευτερολογία μου αλλά όχι για το νομοσχέδιο. Αναγκαστικά είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω στα όσα είπε ο κ. Μουλόπουλος, στη θέση του κ. Δένδια.

Η απάντηση είναι απλή, κύριε Μουλόπουλε. Στην Αριστερά γενικότερα, αλλά και στο ΣΥΡΙΖΑ βολεύει αυτή την περίοδο μια ισοπεδωτική λογική του «όλοι ίδιοι είναι». Και βολεύει γιατί θεωρεί η Αριστερά ότι με τα όσα συμβαίνουν αυτήν τη στιγμή ανεξόδως μπορεί να αυξάνει τις δυνάμεις της, μπορεί να προσδοκά αποτελέσματα, τα οποία ούτε καν ονειρευόταν πριν από καιρό.

Σας λέω ένα πράγμα, κύριε Μουλόπουλε, με όλη την αγάπη και την εκτίμηση που έχω: Κι άλλοτε ο ΣΥΡΙΖΑ νόμισε ότι κατέκτησε τη βασιλεία των ουρανών. Και άλλοτε είπε «καλώς τα τα παιδιά».

Εγώ νόμιζα -και νομίζω- ότι ύστερα από εκείνη την εποχή και ύστερα, μάλιστα, από την πραγματικά θεσμική παρουσία του κ. Τσίπρα σε αρκετές περιπτώσεις μέσα εδώ στη Βουλή, ο ΣΥΡΙΖΑ θα είχε αντιληφθεί το πού βρισκόμαστε και γιατί φτάσαμε ως εδώ. Διότι, φυσικά, δεν είμαστε όλοι ίδιοι, φυσικά δεν έχουμε όλοι την ίδια πολιτική και φυσικά δεν έχουμε όλοι την ίδια ευθύνη για το πώς φτάσαμε ως εδώ.

Μιας και είπατε, λοιπόν, ότι υπάρχει ενδεχομένως ταύτιση πολιτικών συμπεριφορών, διαδρομών μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας, σας λέω απλά:

Η Νέα Δημοκρατία δεν οδήγησε τη χώρα στο μνημόνιο. Και πριν απ’ όλα η Νέα Δημοκρατία δεν είπε ποτέ στον ελληνικό λαό «λεφτά υπάρχουν». Άλλοι το είπαν και ο ελληνικός λαός τους πίστεψε.

Η Νέα Δημοκρατία τόνιζε συνεχώς ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί μία πολιτική αφασίας πραγματικά, η οποία μας οδήγησε, με μαθηματική ακρίβεια, στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και στο μνημόνιο.

Η Νέα Δημοκρατία είπε από τότε ότι δεν διαπραγματεύτηκε κανείς το μνημόνιο και τους όρους του. Και το ομολογούσε μετά ο κ. Χρυσοχοΐδης.

Η Νέα Δημοκρατία και ο κ. Σαμαράς είπαν από την αρχή, «το μνημόνιο δεν πάει πουθενά». Το Ζάππειο 1 και το Ζάππειο 2 έδειχναν την κατεύθυνση.

Οδηγηθήκαμε στο αδιέξοδο που οδηγηθήκαμε. Ξέρετε όλοι πώς οδηγηθήκαμε σε αυτό το αδιέξοδο. Ξέρετε όλοι τι συνέβη στις Κάννες. Και ξέρετε όλοι ότι από εκεί και πέρα, μετά από αυτήν την τραγωδία δυστυχώς και από πλευράς εταίρων της Ευρώπης και ιδίως από πλευράς τρόικας, ετέθη στην Ελλάδα και στις πολιτικές δυνάμεις της Ελλάδας το δίλημμα: «Εσείς δέχεσθε τώρα να πάρετε μέρος στο να σταθεί ο τόπος στα πόδια του ή ανεξόδως λέτε όχι»;

Ε, λοιπόν, αυτή είναι η διαφορά μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και αριστεράς. Η Νέα Δημοκρατία χωρίς να φέρει στο παραμικρό την ευθύνη για το πώς φτάσαμε ως εδώ, όταν ετέθη το δίλημμα της καταστροφής ή, τουλάχιστον, της ελπίδας της λύτρωσης και του αγώνα για να λυτρωθούμε, πήρε το κόστος.

Τι έπρεπε να κάνει; Έπρεπε να πει «γαία πυρί μειχθήτω» όπως ανεξόδως λέει η αριστερά; Και το λέει ανεξόδως η αριστερά, γιατί νιώθει ότι υπάρχουν άλλες δυνάμεις και κυρίως η Νέα Δημοκρατία, που ξέρει σε ιστορικές στιγμές να παίρνει στους ώμους της τις τύχες του Τόπου. Διότι αυτή η παράταξη το απέδειξε. Όταν χρειάστηκε, τις πήρε τις τύχες του τόπου στους ώμους της. Και δεν υπολόγισε δημοσκοπήσεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Αν υπολόγιζε δημοσκοπήσεις θα έκανε το αντίστροφο. Μόνο δημοσκοπήσεις δεν υπολόγισε.

Εγώ, όμως, είμαι βέβαιος ότι ο ελληνικός λαός ξέρει τούτη τη στιγμή πώς μία παράταξη και ο Αρχηγός της ενώ τα πρόβλεψαν όλα και προσπάθησαν να τα αποφύγουν, στην δύσκολη στιγμή αναλαμβάνουν την ευθύνη.

Εγώ είμαι βέβαιος ότι αυτός ο λαός ο οποίος πληρώνει τώρα την πολιτική απάτη του «λεφτά υπάρχουν», ξέρει πάρα πολύ καλά ότι δεν μπορεί να στηρίζει δυνάμεις που ανεξόδως λένε απλώς «όχι», γιατί ξέρουν ότι αυτό δεν τους κοστίζει τίποτα.

Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ ευθύνης και πολιτικού καιροσκοπισμού.

Εμείς επιλέγουμε το δρόμο της ευθύνης. Και είμαστε βέβαιοι ότι αυτό θα εκτιμήσει ο ελληνικός λαός. Ό,τι, όμως και να γίνει κι έτσι να μην είναι -και μιλάω σαν Προκόπης Παυλόπουλος-προτιμώ να κάνω το καθήκον μου και να πάω στο σπίτι μου, παρά να προσδοκώ πολιτικές καριέρες που δεν ταιριάζουν. Διότι πολιτικές προσδοκίες αρμόζουν αν υπάρχει ο τόπος και ο λαός μας. Αν έχει πέσει στη δυστυχία και στην καταστροφή, από εκεί και πέρα σε αυτήν την καταστροφή η Νέα Δημοκρατία και εγώ προσωπικά δεν πρόκειται να επενδύσουμε.

Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας τον κ. Προκόπη Παυλόπουλο.
………………..

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο σας παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Θα δώσω το λόγο στον κ. Παυλόπουλο, εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας για ένα λεπτό και μετά στον κ. Χαλβατζή.
Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτον, τώρα ξέρει ο ελληνικός λαός ότι η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας άφησε έλλειμμα και χρέος σε απολύτως βιώσιμα επίπεδα. Το ξέρουμε όλοι. Ξέρουν όλοι και ομολογεί η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση πως το γεγονός ότι δεν ακολουθήθηκε η πολιτική που είχε συμφωνηθεί μεταξύ Παπαθανασίου και Αλμούνια στην πορεία οδήγησε το έλλειμμα από το 9,3 που το αφήσαμε στο 15,7, όπως έγινε, και το χρέος κατέστη μη βιώσιμο μέσα από τη σχέση ελλείμματος και χρέους και την υφεσιακή πορεία που ακολούθησε και που βαθαίνει ακόμα περισσότερο.

Σε τρία σημεία σ’ ό,τι αφορά τα υποτιθέμενα σκάνδαλα, που είπε ο κ. Μπεντενιώτης, θέλω να πω κάτι. Δεν θα έπρεπε σ’ αυτήν την Αίθουσα εσείς ιδίως κ. Μπεντενιώτη και το ΠΑΣΟΚ να μιλάτε για σκάνδαλα. Σας το λέω γιατί; Πρώτον, που είναι το σκάνδαλο του Βατοπεδίου; Εσείς ήσασταν Πρόεδρος της Επιτροπής και ακόμα η πραγματογνωμοσύνη....

 
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Στη δικαιοσύνη είναι, κύριε Παυλόπουλε, με τριάντα δύο κατηγορούμενους.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Μπεντενιώτη, αφήστε τα!
Ζητήσατε ως επιτροπή πραγματογνωμοσύνη που δεν έγινε ποτέ. Και δεν τολμάτε να την κάνετε γιατί ξέρετε ότι από αυτήν αποδεικνύεται ότι δεν υπήρχε κανένα σκάνδαλο που να αφορά πολιτικά πρόσωπα, που να αφορά μαύρο χρήμα, το οποίο λέγατε ότι υπάρχει. Επενδύσατε σ’ αυτό και εσείς και όλοι οι οποίοι την εποχή εκείνη σας στήριξαν για να γίνετε Κυβέρνηση και ξέρετε ότι δεν βγαίνει τίποτα.

Που είναι το σκάνδαλο των ομολόγων; Κάνατε εξεταστική επιτροπή, δεν βγήκε τίποτα. Που είναι η προανακριτική; Κάνατε επιτροπή για το σκάνδαλο της «SΙΕΜΕΝS» και τι αποδείχτηκε; Πράσινο σκάνδαλο. Μόνο δικά σας στελέχη βγήκαν. Είδατε τίποτα άλλο να βγαίνει; Μην μιλάτε, λοιπόν, για σκάνδαλα. Τα δήθεν σκάνδαλα είχαν μόνο ένα στόχο, να πέσει η κυβέρνηση Καραμανλή, όπως έπεσε. Τώρα, όμως, ξέρει ο ελληνικός λαός και γιατί έπεσε εκείνη η κυβέρνηση, ποιος παραπλάνησε τον ελληνικό λαό με τα «λεφτά υπάρχουν» και γιατί φτάσαμε έως εδώ.

Σ’ ένα μόνο θα συμφωνήσω. Τούτες τις ώρες να είμαστε πιο προσεκτικοί. Μην ανοίγετε το θέμα των σκανδάλων, γιατί αυτό μας δίχασε βαθύτατα. Αυτό δίχασε βαθύτατα τις πολιτικές δυνάμεις του τόπου και οδήγησε τον ελληνικό λαό να πιστεύει ότι όλο το πολιτικό σύστημα είναι διεφθαρμένο.

Εγώ εξήγησα μονάχα γιατί βάζουμε πλάτη αυτήν τη στιγμή. Βάζουμε πλάτη, χωρίς να φταίμε, για να σωθεί ο τόπος και θα το κάνουμε με οποιοδήποτε πολιτικό κόστος. Είμαι βέβαιος ότι ο ελληνικός λαός θα το εκτιμήσει.

Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε Παυλόπουλε.

Κύριε Μπεντενιώτη, έχετε το λόγο και εσείς.

ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Μία φράση θέλω να πω, κυρία Πρόεδρε: Το γιατί δεν φταίμε είναι ένας άλλος τίτλος που δεν θα τον απαντήσω. Ας τον απαντήσει ο ελληνικός λαός.

Όσον αφορά τα σκάνδαλα, θα περιοριστώ και θα τεκμηριώσω το λόγο μου ενδεικτικά για το ένα σκάνδαλο. Είναι στη δικαιοσύνη τριάντα δύο κατηγορούμενοι. Έχει απαγορευθεί η έξοδος από τη χώρα και έχουν κατατεθεί εγγυοδοσίες. Μεταξύ των τριάντα δύο κατηγορουμένων είναι και ο διευθυντής του πολιτικού γραφείου του πρώην Πρωθυπουργού. Έχουν ανταλλαγεί έντεκα χιλιάδες εννιακόσια ενενήντα έξι στρέμματα γης με ψευδεπίγραφες διαδικασίες και παράνομες μεθοδεύσεις. Η αξία αυτών των ακινήτων είναι πάνω από 1 δισεκατομμύριο ευρώ, τελείως αντικειμενικά έξω και πέρα από κάθε υπολογισμό. Άρα, δεν χρειάζονται πραγματογνωμοσύνες για να αντιληφθεί ο ελληνικός λαός ότι αυτό το σκάνδαλο ήταν ιερό και είχε ηγούμενο στο Μαξίμου.

Θα συμφωνήσω πράγματι στην τελευταία θέση του κ. Παυλόπουλου. Αυτή η ώρα είναι ώρα για να βοηθήσουμε όλοι να βγει η χώρα από την κρίση. Ο ελληνικός λαός, όμως, ξέρει ποιοι έφεραν τη χώρα στην κρίση. Δεν χρειάζεται να τον διαφωτίσουμε εμείς, γιατί έχει και μνήμη, έχει και κρίση, έχει και οξυδέρκεια.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως δεν χρειάζεται, κυρία Πρόεδρε, κάτι το οποίο θεωρώ πραγματικά απαράδεκτο...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Σας παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε το θέμα της ευθύνης των πολιτικών προσώπων για τα οποία...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο για λίγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Μπεντενιώτης βγάζει συμπέρασμα για μία υπόθεση που είναι εκκρεμής στη δικαιοσύνη για μη πολιτικά πρόσωπα και συνάγει το συμπέρασμα, προδικάζοντας τι πρόκειται να συμβεί.

Αν μεν επρόκειτο για πολιτικά πρόσωπα, ο καθένας έχει την άποψή του. Το να έρχεται όμως για φυσικά πρόσωπα, τα οποία δεν έχουν σχέση με πολιτική ευθύνη και να προδικάζει το αποτέλεσμα, νομίζω ότι αυτό αποτελεί παρέμβαση στο έργο της δικαστικής έρευνας, η οποία διεξάγεται και το οποίο είναι ανεπίτρεπτο.

……………

[1] Σελ. 5497, http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/es20120216.pdf

[2] Σελ. 5504, ό.π.