Αν θέλετε να μάθετε ποιες είναι οι πιο αξιόπιστες στοιχηματικες εταιριες στον κόσμο τότε μπορείτε να διαβάσετε τις πιο έγκυρες αξιολογήσεις για εταιριες στοιχηματων με πολλές πληροφορίες για υπηρεσίες και τα στοιχηματικά μπόνους εγγραφής που δίνουν. Δείτε τη σελίδα και συλλέξτε τις δυνατές γνώσεις για να επιβιώσετε στο χώρο του διαδικτυακού παιχνιδιού.














Βουλή - Αγορεύσεις / Παρεμβάσεις

19-2-2013_Αγόρευση κ. Π. Παυλόπουλου κατά την συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων: «Κύρωση του Κώδικα Νόμων για το Ελεγκτικό Συνέδριο».
…………….
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λεωνίδας Γρηγοράκος): … Επανερχόμαστε στη συζήτηση του νομοσχεδίου. Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[1]: Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για άλλο ζήτημα ήθελα να μιλήσω. Θα μου επιτρέψετε, όμως, να αναφερθώ σε ορισμένα θέματα που τουλάχιστον μέχρι σήμερα, από τότε που άρχισε ο ισχύων Κανονισμός της Βουλής να εφαρμόζεται, είχαν θεωρηθεί αυτονόητα. Φαίνεται ότι δεν είναι αυτονόητα και πρέπει να τα ξεκαθαρίσουμε πάλι.

Πρώτα - πρώτα επί πραγματικών κωδικοποιήσεων είναι γνωστό ότι θέμα συνταγματικότητας μπορεί να τεθεί ουσιαστικά μόνο ως προς το αν επιτρέπεται να ψηφισθεί με τη διαδικασία κώδικος ένα νομοσχέδιο, κατά το άρθρο 76 του Συντάγματος και όχι, φυσικά για επιμέρους κωδικοποιητικές διατάξεις.

Διότι διάταξη που πραγματικά κωδικοποιείται έχει, ήδη, τεθεί εν ισχύι και η διάταξη αυτή έχει κριθεί ή θα έπρεπε να έχει κριθεί, με βάση το άρθρο 100 του Κανονισμού της Βουλής, όταν ψηφιζόταν. Δεν ψηφίζεται, κωδικοποιείται η διάταξη αυτή. Γι’ αυτό και ουδέποτε μέχρι σήμερα, εάν προσέξετε τη διαδικασία ψήφισης των κωδίκων, έχει τεθεί τέτοιο ζήτημα συνταγματικότητας. Αυτό είναι το πρώτο θέμα.

Δεύτερον -και αυτό το θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό σχετικά με την ουσία πλέον του ζητήματος του ελέγχου- δεν θα μπω στο ιδεολογικό-πολιτικό θέμα του ποιος θέλει ή δεν θέλει προληπτικό έλεγχο. Εγώ θα μείνω στην ερμηνεία του άρθρου 98 του Συντάγματος, όπως ακριβώς το Σύνταγμα έχει ερμηνευτεί από το ίδιο το Ελεγκτικό Συνέδριο. Ξαναλέω, λοιπόν, για το ζήτημα αυτό: Το άρθρο 98 του Συντάγματος ορίζει πότε υφίσταται έλεγχος και σε τι υφίσταται έλεγχος από πλευράς Ελεγκτικού Συνεδρίου. Το «ιδίως», το οποίο αναφέρει, δεν σχετίζεται στη φύση του ελέγχου. Το «ιδίως» του άρθρου 98, παράγραφος 1, σημαίνει ότι εν πάση περιπτώσει υπόκεινται σε έλεγχο αυτές οι δαπάνες που απαριθμεί και όσες άλλες ήθελε προσθέσει ο νόμος.

Ποιον δημοσιονομικό έλεγχο κατοχυρώνει, όμως, το Σύνταγμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για να είμαστε σαφείς εδώ; Καθιερώνει τον έλεγχο, τουλάχιστον, τον κατασταλτικό. Απαιτεί το Σύνταγμα να υπάρχει έλεγχος των δαπανών. Εκείνο που δεν μπορεί ο νομοθέτης να καταργήσει εν πάση περιπτώσει είναι ο κατασταλτικός έλεγχος. Ο προληπτικός έλεγχος όμως είναι στη διακριτική ευχέρεια του νομοθέτη και ορθώς το τόνισε προηγου-μένως ο συνάδελφος κ. Τσούκαλης.

Θα σας φέρω το εξής απλό παράδειγμα. Πότε θεσμοθετήθηκε ο προληπτικός έλεγχος δαπανών για τον πρώτο βαθμό τοπικής αυτοδιοίκησης, κύριοι συνάδελφοι; Την 1 Ιουλίου του 2005 με τον ν.3545/2005. Ήμουν Υπουργός Εσωτερικών και το, εισηγήθηκα εδώ στη Βουλή. Πριν δεν υπήρχε, από τότε που ίσχυσε το Σύνταγμα του 1975.

Τι θέλουν, λοιπόν, να μου πουν οι κύριοι συνάδελφοι νομικά; Ότι ήταν αντισυνταγματική η έλλειψη προληπτικού ελέγχου της νομιμότητας από πλευράς Ελεγκτικού Συνεδρίου; Δεν είναι έτσι, κύριοι συνάδελφοι. Είναι άλλο το να μου πείτε ότι διαφωνείτε επί της ουσίας. Είναι άλλο το να μου ζητάτε να υπάρχει περισσότερη διαφάνεια. Είναι άλλο το να λέτε ότι θα θέλατε «να σφίξουν τα λουριά» στον έλεγχο των δαπανών στην τοπική αυτοδιοίκηση πρώτου και δεύτερου βαθμού. Αυτό είναι θέμα ουσίας.

Όταν επικαλούμαστε το Σύνταγμα, όμως, παρακαλώ πολύ να το επικαλούμαστε έχοντας επίγνωση του τι σημαίνουν αυτά που λέμε εδώ. Γιατί σύμφωνα με την άποψη που δέχεται ότι είναι συνταγματικώς κατοχυρωμένος ο προληπτικός έλεγχος δαπανών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όλες οι δαπάνες προ του 2005 είναι αντισυνταγματικές. Και δεν στέκει κάτι τέτοιο. Δεν το είπε ποτέ το Ελεγκτικό Συνέδριο. Και τώρα που κωδικοποιούσε το Ελεγκτικό Συνέδριο -γιατί όπως ξέρετε, η επιτροπή αυτή τελούσε υπό τον έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου- τη διάταξη αυτή -ένα Ελεγκτικό Συνέδριο το οποίο, σας διαβεβαιώ, υπερασπίζεται τις αρμοδιότητές του μέχρι κεραίας- του άρθρου 108, που είναι διάταξη του «Καλλικράτη», δεν θα την είχε, νομίζετε, υπερασπισθεί; Εγώ παρακαλώ, λοιπόν, να κάνουμε τη συζήτηση επί της ουσίας όταν πρόκειται για ουσία, επί του Συντάγματος όταν πρόκειται για το Σύνταγμα.

Τονίζω, λοιπόν, ότι ούτε ένταση αντισυνταγματικότητας μπορεί να τεθεί για διάταξη η οποία ισχύει ήδη, και απλώς κωδικοποιείται, ούτε ζήτημα συνταγματικότητας υπάρχει από τη στιγμή κατά την οποία ο προληπτικός έλεγχος των δαπανών δεν είναι οπωσδήποτε κατοχυρωμένος συνταγματικά. Αυτός που είναι κατοχυρωμένος είναι ο κατασταλτικός έλεγχος και αυτός δεν καταργείται ούτε μπορούσε να καταργηθεί καθ’ οιανδήποτε ερμηνεία του άρθρου 108. Αυτή είναι η αλήθεια. Μπορεί να μην αρέσει -το τονίζω- πολιτικά, αλλά νομικά έτσι έχουν τα πράγματα.

Κύριε Πρόεδρε, θα επαναλάβω μόνο άλλα δύο ζητήματα, τα οποία είχα θέσει και στην επιτροπή. Το ξανατονίζω, επειδή μπαίνουμε σε μια φάση όπου τα πράγματα πρέπει να συνδυάζουν την απόλυτη διαφάνεια αλλά και την ταχύτητα, θα πρέπει σε ό,τι αφορά ιδίως τον έλεγχο των δημοσίων συμβάσεων να υπάρξει ένα ξεκαθάρισμα των αμοιβαίων αρμοδιοτήτων του Συμβουλίου Επικρατείας και Ελεγκτικού Συνεδρίου. Γιατί συμπλέκονται και, πολλές φορές, διασταυρώνονται οι αρμοδιότητες επειδή δεν έχει ξεκαθαριστεί απόλυτα ως πού φτάνει ο έλεγχος του Ελεγκτικού Συνεδρίου και ως πού φτάνει ο έλεγχος του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Σώζει κάπως τα πράγματα το γεγονός -και θέλω να το τονίσω προς τους συναδέλφους του ΣΥΡΙΖΑ που έθεσαν το θέμα αυτό ότι ακόμη και η πολιτική διαφωνία την οποία μπορείτε να έχετε καταλαγιάζεται σε σημαντικό βαθμό- ότι έχει δημιουργηθεί μια ταχύτατη διαδικασία ασφαλιστικών μέτρων για τις δημόσιες συμβάσεις, η οποία ακολουθείται πάντοτε από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Και μάλιστα αυτή συνήθως προηγείται του ελέγχου που κάνει το Ελεγκτικό Συνέδριο. Βέβαια, εναπόκειται στους διαδίκους να θέσουν το ζήτημα αυτό. Πάντως, τις περισσότερες φορές το θέτουν. Έτσι κρίνεται και σε επίπεδο ακόμη ασφαλιστικών μέτρων η νομιμότητα των δημοσίων συμβάσεων, αν η ουσία είναι αυτή.

Και δεύτερον, εγώ είμαι ουσιαστικά υπέρ του να υπάρχει ο μεγαλύτερος δυνατός έλεγχος. Και δεν είναι παραβίαση της αυτοτέλειας της τοπικής αυτοδιοίκησης ο έλεγχος. Να θυμάστε ότι το άρθρο 102 παράγραφος 4 ορίζει ότι επί των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης υπάρχει εποπτεία που δεν μπορεί να παρεμποδίζει την πρωτοβουλία και την ελεύθερη δράση τους. Αυτό σημαίνει ότι ο έλεγχος δεν μπορεί να είναι προληπτικός και, εν πάση περιπτώσει, ο έλεγχος πρέπει να είναι μόνο έλεγχος της νομιμότητας. Όμως αυτό το ορίζει το Σύνταγμα για την κοινή διοικητική δραστηριότητα και σε καμμία περίπτωση δεν υπονοεί ότι ο δημοσιονομικός έλεγχος του Ελεγκτικού Συνεδρίου είναι προληπτικός έλεγχος ουσίας. Είναι έλεγχος νομιμότητας και εκεί υπάρχει εξαίρεση από συνδυαστική ερμηνεία του άρθρου 102 παράγραφος 4 και του άρθρου 98.

Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε

Γι’ αυτό επιτρέπεται να θεσμοθετείται ο προληπτικός έλεγχος όποτε το κρίνει ο νομοθέτης, όχι όμως ότι είναι και επιβεβλημένος. Όπου, όμως, έχει θεσμοθετηθεί -και το παρατήρησα ως Υπουργός από το 2005- κύριε Υπουργέ, υπάρχει συχνά διαφορά των απόψεων των εντεταγμένων λειτουργών του Ελεγκτικού Συνεδρίου οι οποίοι κάνουν τον προληπτικό έλεγχο. Και βλέπετε άλλη να είναι η άποψη για μία σύμβαση παραδείγματος χάριν στην Κομοτηνή και άλλη στην Καλαμάτα μεταξύ των ίδιων των μελών του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Γιατί είναι διαφορετικοί εκείνοι που κάνουν τον έλεγχο. Εκεί πρέπει να υπάρξει ένας συντονισμός, γιατί αλλιώς θα έχουμε διαφορετική μεταχείριση ίσων καταστάσεων και, το κυριότερο, στη μία περίπτωση τα έργα θα πηγαίνουν μπροστά και στην άλλη πίσω.

Η θερμή παράκληση είναι, λοιπόν, όπου υπάρχει ο προληπτικός έλεγχος να υπάρξει και μία συντονιστική επιτροπή, όπως αυτή που είχε δημιουργηθεί από το 2005 ή μια άλλη μέσα από το Ελεγκτικό Συνέδριο, για την ενοποίηση της νομολογίας -ας το πω έτσι- του προληπτικού ελέγχου των δαπανών ιδίως των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
………………..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λεωνίδας Γρηγοράκος): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[2]: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ζητώ συγγνώμη πρώτα απ’ όλα, γιατί απουσίαζα την ώρα που μίλησε ο κύριος Υπουργός. Παρατήρησα που είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι έλειπα. Πράγματι έλειπα και ζητώ συγγνώμη. Βέβαια παρακολουθούσα την όλη συζήτηση, όπως συμβαίνει με όλους τους Βουλευτές, οι οποίοι δυστυχώς -και λέω δυστυχώς και με δική μου υπαιτιότητα- δεν μπορούν να παρακολουθούν συνεχώς τη συζήτηση. Μπορούν όμως να την παρακολουθούν και εκτός Κοινοβουλίου. Ευτυχώς υπάρχει το κανάλι της Βουλής και ελπίζω να υπάρχει πάντα.

Τρεις παρατηρήσεις πολύ σύντομα.

Η πρώτη αφορά την παρέμβαση του κ. Κοντονή, ο οποίος είπε την ώρα κατά την οποία υποστήριζε την άποψή του, σχετικά με την ένσταση αντισυνταγματικότητας, ότι συνέχισα να θέτω το ζήτημα αυτό, όταν είχε λήξει το διαδικαστικό ζήτημα.

Κύριε συνάδελφε, καμία διάταξη του Κανονισμού δεν απαγορεύει σε έναν Βουλευτή -γιατί όπως ξέρετε λέγοντες-αντιλέγοντες ορίζονται από τα κόμματα- ο οποίος μάλιστα τυχαίνει να μιλάει αμέσως μετά, να πει την άποψή του, όταν τίθεται ένα θέμα συνταγματικότητας και όταν τίθεται το μεγάλο ζήτημα της ερμηνείας των διατάξεων του Συντάγματος που αφορούν την αρμοδιότητα του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Δεν παραβίασα κανέναν κανονισμό ούτε καμία δεοντολογία. Εξέφρασα την άποψή μου.

…Το δεύτερο που θέλω να τονίσω, είναι το εξής: Ποιο ήταν το περιεχόμενο της ένστασής σας; Είπατε ότι είναι αντισυνταγματική, με βάση το άρθρο 98 του Συντάγματος, η διάταξη του άρθρου 108 η οποία αποτρέπει τον προληπτικό έλεγχο.

Τι απήντησα στο θέμα αυτό; Είπα ότι όπως έχει ερμηνευθεί παγίως από το 1975 και επέκεινα από τη νομολογία του Ελεγκτικού Συνεδρίου -όχι από εμάς εδώ μόνο, - η διάταξη αυτή τι λέει; Αυτό που επιβάλλει το άρθρο 98 είναι να υπάρχει έλεγχος. Και ο έλεγχος νοείται ως κατασταλτικός έλεγχος. Δηλαδή όταν η διοίκηση δρα σε επίπεδο δημοσιονομικό, πρέπει να υπάρχει από το δικαστήριο, που είναι αρμόδιο προς τούτο, ο έλεγχος αυτός. Δεν κατοχυρώνεται συνταγματικώς ο προληπτικός έλεγχος. Γι’ αυτό και ανήκει στη νομοθετική εξουσία να επιλέξει κατά διακριτική ευχέρεια αν θα επιβάλει τον έλεγχο αυτόν ή όχι.

Σας είπα το εξής: Δεν είναι γνωστό ότι για την τοπική αυτοδιοίκηση από το 1975 μέχρι την 1η Ιουλίου του 2005 δεν υπήρχε προληπτικός έλεγχος; Καθιερώθηκε με το ν. 3545/2005. Και μάλιστα τότε μόνο για την τοπική αυτοδιοίκηση πρώτου βαθμού.

Ξέρετε, κύριε συνάδελφε, γιατί; Ως Υπουργός ήθελα να τον επιβάλω και για το δεύτερο βαθμό, την νομαρχιακή αυτοδιοίκηση τότε. Σας παραπέμπω στη συζήτηση που είχα με το Ελεγκτικό Συνέδριο, το οποίο στην κυριολεξία με παρακαλούσε να μην επιβάλω και αυτόν τον έλεγχο, γιατί δεν είχε το προσωπικό για να το κάνει.

Τι είπα λοιπόν στην ανάλυση που έκανα; Είπα ότι αν πραγματικά ήταν υποχρεωτικός, όπως λέτε, ο προληπτικός έλεγχος των δαπανών της τοπικής αυτοδιοίκησης, τότε όλα αυτά τα χρόνια προηγουμένως που δεν υπήρχε, θα έπρεπε το Ελεγκτικό Συνέδριο να είχε πει ότι, αφού του απαγορεύουν να κάνει αυτόν τον προληπτικό έλεγχο, είναι αντισυνταγματικό κάτι τέτοιο. Δηλαδή, όταν έρχεται κατασταλτικώς και παρεμβαίνει και δεν μπορεί προληπτικώς, αυτό θα ήταν αντισυνταγματικό. Δεν είπα ότι, ξέρετε, είναι αντισυνταγματικό το ότι δεν βγήκε νόμος ο οποίος αυτό το επέβαλε. Επιχείρημα υπέρ της ερμηνείας, την οποία σας διαβεβαιώ ότι στηρίζει η ίδια η ολομέλεια του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ήταν αυτό. Το ξαναλέω λοιπόν και επαναλαμβάνω. Δεν είναι συν-ταγματικό κεκτημένο ούτε συνταγματικώς επιβεβλημένο να υπάρχει ο προληπτικός έλεγχος. Θέλετε να πω πολιτικά εάν συμφωνώ μαζί σας; Μα, ήμουν ο Υπουργός, που επέβαλε αυτόν τον έλεγχο, τον οποίο δεν τον είχε επιβάλει κανείς.

Και επειδή ξέρω από ποια περιοχή προέρχεστε, μια από τις βασικές αιτίες που, κύριε συνάδελφε, ο έλεγχος αυτός επεβλήθη ήταν τα δρώμενα στη Ζάκυνθο, τα οποία τα παρακολουθούσα από την εποχή εκείνη.

…Και ξέρετε ποια μέτρα πήρα ως Υπουργός, για τη Ζάκυνθο την εποχή εκείνη, ανεξάρτητα αν η δημοτική αρχή προσέκειτο στην παράταξη στην οποία ανήκω.
… Άρα, λοιπόν, ήταν ένα επιχείρημα. Σας επαναλαμβάνω ότι είναι επιχείρημα συνταγματικό, ανεξάρτητα από την πολιτική διάσταση του πράγματος.

Συγγνώμη, κύριε Ψυχάρη, βλέπω την αδημονία σας να τελειώσω, αλλά επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω τη σκέψη μου.

Λέω, λοιπόν, σε ό,τι αφορά το δεύτερο επιχείρημα, το οποίο σχετίζεται με εκείνο το οποίο είπε ο κύριος Υπουργός προηγουμένως -όταν έλειπα- κύριε Υπουργέ, εξέφρασα την αγωνία μου για το ζήτημα το οποίο σχετίζεται με το Συμβούλιο Επικρατείας. Γιατί;

… Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε και λυπάμαι γιατί μακρηγόρησα, αλλά είναι πράγματα που θα τα βρούμε μπροστά μας.

Από τη στιγμή που γίνεται η επιλογή -συνταγματικώς επιτρεπτή, πολιτικά μπορεί να το σκεφτόμαστε όπως θέλει ο καθένας-ότι δεν υπάρχει προληπτικός έλεγχος των δαπανών όταν όλο το ΕΣΠΑ έχει περάσει στις περιφέρειες, θα συμβεί το εξής: Από τη μια πλευρά, το Συμβούλιο Επικρατείας προληπτικώς, μέσω της προσωρινής δικαστικής προστασίας, μπορεί να κρίνει ότι αυτή η σύμβαση, η οποία συνάπτεται παραδείγματος χάριν σ’ εκτέλεση των κοινοτικών προγραμμάτων, είναι νόμιμη. Έρχεται μετά από ένα - δύο χρόνια κατασταλτικώς το Ελεγκτικό Συνέδριο -και θα τον κάνει τον έλεγχο δαπανών κατασταλτικώς οπωσδήποτε, αυτό επιβάλλεται από το ίδιο το Σύνταγμα- και κρίνει τη σύμβαση αυτή ως παράνομη. Τι θα γίνει; Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα. Αυτό αποτρέπει ο προληπτικός έλεγχος, όταν υπάρχει. Αλλά αυτό είναι πολιτικό ζήτημα, κύριε Κοντονή.

… Γι’ αυτό είπα ότι πρέπει να υπάρξει μια οριοθέτηση των δικαιοδοσιών μεταξύ Συμβουλίου Επικρατείας και Ελεγκτικού Συνεδρίου, ώστε να μη βρεθούμε μπροστά στο φαινόμενο να ζητούνται ευθύνες μετά. Γιατί αυτό το έχουμε δει στην πράξη, τώρα που μιλάμε. Υπάρχει αυτό το ζήτημα στην πράξη και είναι κάτι το οποίο πρέπει κύριε Υπουργέ να το συζητήσετε με τις ηγεσίες των δύο δικαστηρίων εν όψει της ψήφισης αυτής της διάταξης και εν κωδικοποιήσει -διότι ισχύει από το 2010 η διάταξη αυτή- γιατί μιλάμε για το γεγονός ότι το ΕΣΠΑ έχει περάσει στις περιφέρειες στο μεγαλύτερο μέρος του. Και με ανησυχεί το γεγονός ότι μπορεί να βρεθούμε σε καταστάσεις οι οποίες, ενδεχομένως θα εγείρουν τέτοια θέματα νομιμότητας αλλά και απορρόφησης ευρωπαϊκών πόρων.

Ζητώ συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ πολύ για την ανοχή σας.
…………………..


[1] Σελ. 8143, http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/ es20130219.pdf

[2] Σελ. 8154, ό.π.