Βουλή - Αγορεύσεις / Παρεμβάσεις

Αγόρευση κ. Π. Παυλόπουλου κατά τη συζήτηση επί της αρχής του σν του Υπουργείου Εσωτερικών Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης: "Ενίσχυση της διαφάνειας με την υποχρεωτική ανάρτηση νόμων και πράξεων των Κυβερνητικών, Διοικητικών και Αυτοδιοικητικών Οργάνων στο Διαδίκτυο "ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΔΙΑΥΓΕΙΑ" και άλλες διατάξεις".

                                                                                 Τρίτη 29 Ιουνίου 2010

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:[1] Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριοι συνάδελφοι, όπως ελέχθη από τον εισηγητή μας ψηφίζουμε το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου ως ένα θετικό βήμα για την περαιτέρω εμπέδωση της διαφάνειας και την εξυπηρέτηση του πολίτη.
Θέλω όμως εδώ να ξαναπώ κάτι. Σήμερα η συζήτηση μπήκε στις σωστές διαστάσεις. Αλλά σήμερα Γιατί σήμερα είπαμε όλοι ότι για να φτάσουμε εδώ, έγιναν πολλές προσπάθειες πριν.

Δεν αντέχω στον πειρασμό να μη θυμηθώ κάτι που είχα ζήσει ως Υπουργός με το πρώτο νομοσχέδιο που είχα φέρει εδώ προς ψήφιση. Ήταν ο ν.3242/2004. Ήταν ο νόμος που αφορούσε ακριβώς τέτοια θέματα. Και ο νόμος ο οποίος δρομολογούσε το θεσμικό υπόβαθρο των ΚΕΠ, το οποίο δεν υπήρχε τότε, και τη μετατροπή τους σε Κέντρα Ολοκληρωμένων Συναλλαγών.

Θυμάμαι την εποχή εκείνη ότι τα ΚΕΠ ήταν σε πρωτόλεια φάση. Είχα αναγνωρίσει δημόσια την πρωτοβουλία του Σταύρου Μπένου και μάλιστα ονομαστικά, μολονότι τονίζω ότι τα ΚΕΠ ήταν ελάχιστα και λειτουργούσαν εντελώς πειραματικά.

Και θα θυμίσω στους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ κάτι. Η σύμβαση με την οποία είχαν γίνει τα ΚΕΠ με ιδιωτική εταιρεία ήταν κυριολεκτικά στον αέρα, όχι από πρόθεση των συναδέλφων προκατόχων μου, αλλά γιατί δεν είχαν αντιληφθεί ότι αυτό απαιτούσε παρέμβαση του ελεγκτικού συνεδρίου.

Όχι μόνο δεν δημιούργησα κανένα ζήτημα την εποχή εκείνη, αλλά και όταν πήγε αναγκαστικά στο ελεγκτικό συνέδριο έδωσα μάχη ολόκληρη για να θεωρηθεί έγκυρη λόγω συγγνωστής πλάνης. Και δεν φρόντισα ποτέ -και δεν θα το έκανα ποτέ- να φορτώσω στις πλάτες των συναδέλφων δαπάνες που έγιναν ενδεχομένως παρατύπως, αλλά εν αγνοία τους. Και πρέπει να σκεφτούμε όλοι στην σημερινή εποχή όταν ρίχνουμε τα βάρη σε άλλους –και τόσο εύκολα μιλάμε για διαφάνεια- αν άνθρωποι κάνουν τη δουλειά τους γιατί πιστεύουν σε κάτι, έστω και μια αθέλητη παρατυπία θα μπορούσε να έχει εμφιλοχωρήσει.

Έτσι πίστευα και πιστεύουμε στη Νέα Δημοκρατία στη συνέχεια της πολιτικής. Γι’ αυτό και στην επιτροπή τονίσαμε ότι το βήμα είναι θετικό, αλλά προηγήθηκαν άλλες ενέργειες για να φτάσουμε στο σημερινό επίπεδο ηλεκτρονικής διακυβέρνησης όπως ήταν το «ΣΥΖΕΥΞΙΣ» και το «ΕΡΜΗΣ», όπως ήταν ο «ΘΗΣΕΑΣ», ο οποίος δρομολόγησε τη διαφάνεια στις δαπάνες της τοπικής αυτοδιοίκησης, οι δικτυακές πύλες των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, τα λοιπά έργα της Κοινωνίας της Πληροφορίας, η Εφημερίδα της Υπηρεσίας στις 27 Απριλίου 2009 που δεν πρόλαβε να ολοκληρωθεί πλήρως, αλλά ήταν ο προάγγελος αυτού που έχουμε σήμερα.

Και τέλος το πιο σημαντικό βήμα, το οποίο θεωρώ ότι ήταν καθοριστικό την εποχή εκείνη, ο ν.3649/2006 που άλλαξε τη δομή της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως. Και λόγω του δεδομένου ότι αυτή μπήκε στην ηλεκτρονική διακυβέρνηση και γιατί προστέθηκαν δυο τουλάχιστον σημαντικά φύλλα, το ένα αφορά τους διορισμούς σχεδόν του συνόλου των μονοπρόσωπων και συλλογικών οργάνων και των αμειβόμενων επιτροπών, καθώς και τις αποφάσεις που αφορούν πολεοδομία και απαλλοτριώσεις.

Και κυρίως το γεγονός ότι αυτός ο νόμος επέτρεψε την πρόσβαση δωρεάν κάθε πολίτη σε όλα τα φύλλα της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως μέσω διαδικτύου με εξαίρεση της ανώνυμες εταιρείες και τις ΕΠΕ. Αυτές δεν είχαν τόσο μεγάλη σημασία γιατί δεν είναι εκεί το θέμα της διαφάνειας.

Και όταν μιλάω για πρόσβαση, άλλο η πρόσβαση και άλλο να μπορείς να πάρεις φύλλο. Σημασία για την ενημέρωση του πολίτη δεν είναι να πάρεις το φύλλο που μπορείς να το χρησιμοποιήσεις σε μια δημόσια υπηρεσία. Είναι να ενημερωθείς και να δεις τι συμβαίνει. Και να με θυμάστε. Το είπα και στην επιτροπή. Περισσότερο οι άνθρωποι θα κοιτάζουν, αντί για τους επιμέρους δικτυακούς τόπους των υπηρεσιών, την Εφημερίδα της Κυβερνήσεως που είναι πολύ πιο δομημένη και οργανωμένη για να δεις αυτό που θες. Αλλιώς θα πρέπει να διατρέχεις όλους τους δικτυακούς τόπους, κάτι που είναι εξαιρετικά δύσκολο.

Σήμερα, λοιπόν, σ’ αυτή την Αίθουσα όλοι συμφωνούμε -ή σχεδόν όλοι- στην πρόοδο και την επαινούμε αναγνωρίζοντας ό,τι έχει γίνει. Γιατί σας το τονίζω και για την δημοκρατία και την αξιοπιστία της πολιτικής η συνέχεια έχει τεράστια σημασία.

Κύριε Υπουργέ, μολονότι θα συζητήσουμε αύριο επί των άρθρων, θα έρθω σε ένα σημαντικό ζήτημα που αφορά το άρθρο 4. Το λέω από σήμερα γιατί πιστεύω ότι πρέπει να γίνουν ορισμένες διορθώσεις από σήμερα. Αύριο ίσως να είναι αργά. Και το λέω αυτό γιατί το άρθρο 4 εισάγει ορισμένες καινοτομίες, εντός ή εκτός εισαγωγικών δεν έχει σημασία, οι οποίες αλλάζουν σημαντικά και τον Κώδικα Διοικητικής Διαδικασίας και των Κώδικα Διοικητικής Δικονομίας.   Με  καλή  πρόθεση  αλλά  μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα.

Και τι εννοώ. Ξεκαθαρίζουμε τα εξής πράγματα, όπως έχει σήμερα μετά την τροποποίηση που κάνατε. Για να μένουν και για τα Πρακτικά, γιατί θα αποτελούν οδηγό για την ερμηνεία και από τους διοικουμένους και από τα δικαστήρια

Πρώτον, η ανάρτηση στο διαδίκτυο των κάθε είδους πράξεων, είτε είναι δημοσιευτέες στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, είτε δημοσιευτέες κατ’ άλλο τρόπο, είτε μη δημοσιευτέες -και μιλάω κυρίως για τις ατομικές διοικητικές πράξεις γιατί αυτές κατά κανόνα είναι μη δημοσιευτέες- ο τύπος που εισάγεται με την ανάρτηση στο διαδίκτυο είναι όχι ad su bstantiam, όχι δηλαδή συστατικός τύπος, αλλά τύπος ad probationem , δηλαδή αποδεικτικός τύπος. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Και ορθώς.

Το δεύτερο που θέλω να τονίσω είναι ότι ορθώς η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής επισημαίνει -και πρέπει να διορθωθεί-ότι ο όρος «δεν εκτελούνται» δεν είναι δόκιμος νομικά. Τουλάχιστον με βάση τη νομολογία και του Συμβουλίου της Επικρατείας και τη θεωρία Αλλά εγώ παίρνω τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας που ερμηνεύει τις σχετικές διατάξεις.

Σωστό είναι να πούμε λοιπόν «δεν αναπτύσσουν τα έννομα αποτελέσματά τους» όπως λέει η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής. Προτιμώ τον όρο που χρησιμοποιούσαμε στη νομολογία «δεν παράγουν τα έννομα αποτελέσματά τους», ή «δεν επιφέρουν τα έννομα αποτελέσματά τους».

Τρίτο στοιχείο. Λέτε -και ορθώς- ότι όλες αυτές οι διαδικασίες δεν έχουν επίπτωση στους κανόνες που αφορούν στην άσκηση των ένδικων βοηθημάτων και μέσων. Δηλαδή, οι κανόνες που ισχύουν σήμερα για τις προθεσμίες με βάση την έναρξη ισχύος των διοικητικών πράξεων για την άσκηση των ένδικων μέσων και βοηθημάτων δεν τροποποιούνται. Και ορθώς. Γιατί αυτά τα ρυθμίζει και η διοικητική διαδικασία και η διοικητική δικονομία.

Με τη μόνη διαφορά -το τονίζω και προσέξτε το- ότι εδώ έχουμε ένα πρόβλημα και με την έναρξη της προθεσμίας για την άσκηση των διοικητικών προσφυγών.

Και γι ’αυτές πρέπει να προστεθεί ότι δεν αλλάζει το σχετικό καθεστώς. Δηλαδή, δεν είναι μόνο τα ένδικα βοηθήματα και μέσα, αλλά είναι και οι διοικητικές προσφυγές, που ξέρετε οι εξ υμών νομικοί ότι αποτελούν πολλές φορές προϋπόθεση, όπως είναι η ενδικοφανής προσφυγή -για την άσκηση του ένδικου βοηθήματος. Εάν δεν διευκρινίσουμε ότι οι ίδιοι κανόνες ισχύουν για την αφετηρίαση -όπως λέγεται αδοκίμως, αλλά έτσι συνηθίζουμε να το λέμε- της προθεσμίας εάν δεν το διευκρινίσουμε αυτό, θα υπάρξει ένα μεγάλο πρόβλημα.

Άρα, προσθέστε, σας παρακαλώ πολύ, εκεί που λέτε ότι δεν αλλάζουν τα πράγματα για τα ένδικα βοηθήματα και μέσα «και για τις διοικητικές προσφυγές». Ιδίως όταν οι διοικητικές αυτές προσφυγές αποτελούν προϋπόθεση του παραδεκτού άσκησης των ένδικων βοηθημάτων.

Τελευταία παρατήρηση, αλλά κατ’ εμέ η πιο σημαντική. Κύριε Υπουργέ, αλλάξατε την παράγραφο 2 και είπατε ότι όταν έχουμε πράξεις που δεν είναι δημοσιευτέες στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, αλλά είναι δημοσιευτέες κατά άλλο τρόπο, στην περίπτωση αυτή η έναρξη παραγωγής των αποτελεσμάτων τους, η εκτέλεσή τους, όπως το λέτε, ξεκινάει από την ώρα που οι πράξεις αυτές αναρτώνται στο Διαδίκτυο. Αυτό λέτε με την τροποποίηση, την οποία πρότεινε ο Υπουργός και την έχει κάνει διάταξη στο σχέδιο νόμου που σήμερα ψηφίζουμε.

Αυτό, όμως, συνεπιφέρει αλλαγή και στην παράγραφο 1, που αν δεν την αλλάξετε υπάρχει πρόβλημα. Ακούστε τι λέτε στην παράγραφο 1 που έχει μείνει ως κατάλοιπο της ρύθμισης που εί-χαμε στην παράγραφο 2 με την αρχική της μορφή. Λέει: «οι πράξεις που αναφέρονται στο άρθρο 2, όταν είναι κατά νόμο δημοσιευτέες με οποιονδήποτε τρόπο, ισχύουν από τη δημοσίευσή τους».

Εκεί υπάρχει πρόβλημα, γιατί το «ισχύουν» και «εκτελούνται» είναι ουσιαστικά το ίδιο πράγμα. Η έναρξη της ισχύος και η παραγωγή των έννομων αποτελεσμάτων είναι το ίδιο, εκτός εάν κάνουμε διαφορετικές διακρίσεις που θα είναι η πρώτη φορά που γίνονται στη θεωρία του Διοικητικού Δικαίου. Δηλαδή, μια η υπόσταση της διοικητικής πράξης, δεύτερον η ισχύς, αλλά ως θεωρητικό κατασκεύασμα και τρίτον, η παραγωγή των έννομων αποτελεσμάτων. Δεν μπορεί να γίνει αυτό. Διακρίνουμε στο Δημόσιο Δίκαιο την υπόσταση και την έναρξη ισχύος, που σημαίνει έναρξη παραγωγής των αποτελεσμάτων και αυτή μπορεί να έχει διάφορες μορφές.

Η γνώμη μου είναι ότι μετά τη διαμόρφωση της παραγράφου 2 από τον Υπουργό, όπως ακριβώς συνέβη, καθίσταται περιττή πλέον η παράγραφος 1. Εκτός εάν την παράγραφο 1 την τροποποιήσετε με βάση τα όσα έχει η παράγραφος 2 και λέτε ότι οι πράξεις που αναφέρονται στο άρθρο 2, όταν είναι κατά νόμο δημοσιευτέες στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως ισχύουν από τη δημοσίευσή τους. Το «καθ’ οιονδήποτε τρόπο» πρέπει να φύγει, γιατί είναι κατάλοιπο - το τονίζω- της αρχικής διατύπωσης, η οποία υπήρχε.

Τα λέω αυτά καλόπιστα για να μην δημιουργηθούν ερμηνευτικά προβλήματα Μπορεί μέχρι αύριο να το δείτε και εσείς και οι συνεργάτες σας. Και αύριο όταν θα έρθει η ώρα να ψηφίσουμε, να δούμε την τελική διατύπωση την οποία θα υιοθετήσουμε.

Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

[1] Σελ. 9421, http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/ es20100629.pdf