Βουλή - Αγορεύσεις / Παρεμβάσεις

Αγόρευση κ. Προκόπη Παυλόπουλου επί της αρχής του σχεδίου νόμου: «Τροποποίηση του ν. 3213/2003, διατάξεων του Ποινικού Κώδικα που αφορούν εγκλήματα σχετικά με την Υπηρεσία και άλλες διατάξεις».

                                                                                                                                                                            Τρίτη, 11/05/2010

Κύριε Πρόεδρε, θα εφαρμόσω τον Κανονισμό μιλώντας από το έδρανο.

Κύριε Υπουργέ, χαίρομαι ιδιαίτερα γιατί στην αρχή της συνεδρίασης μας είπατε ότι οργανωμένο νομοσχέδιο που αφορά και το νόμο «περί ευθύνης Υπουργών» και βασικές διατάξεις του «πόθεν έσχες» θα έλθουν, ύστερα από συνεννόηση, στο πλαίσιο της λειτουργίας της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, όπως άλλωστε είχαμε δεσμευθεί και όπως έχει ανατεθεί και ο σχετικός ρόλος στην Επιτροπή. Εκεί θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε με ειλικρίνεια και αληθινή πρόθεση συμβολής όλων προς την κατεύθυνση της διαφάνειας, όλα τα ζητήματα: Και τα ζητήματα, τα οποία αφορούν τη παραγραφή, για τα οποία κάποια πράγματα ακούστηκαν και τα οποία -και αυτά- πρέπει να τα δούμε με ιδιαίτερη περίσκεψη.

Να είστε βέβαιος, επίσης, όπως φάνηκε και από τον εισηγητή μας, ότι θα ψηφίσουμε αρκετές -τις περισσότερες- διατάξεις του σχεδίου νόμου, εκείνες δηλαδή που βαίνουν προς τη σωστή κατεύθυνση, της διαφάνειας. Και όταν λέω «προς τη σωστή κατεύθυνση», το εξηγώ. Τη διαφάνεια την υπηρετούν οι διατάξεις εκείνες, οι οποίες πράγματι μπορεί να οδηγήσουν σ’ αυτήν, πράγματι μπορούν να ξεκαθαρίσουν την ήρα από το σιτάρι και να δείξουν ποιοι είναι οι επίορκοι πολιτικοί και δημόσιοι λειτουργοί και ποιοι όχι.

Δεν είναι σωστές, όμως, οι διατάξεις και δεν υπηρετούν τη διαφάνεια οι οποίες ψηφίζονται ή προτείνονται από την Κυβέρνηση κάτω από την πίεση, η οποία προκαλείται μέσα από μία σπερμολογία, που οδηγεί στο να βρέχει επί δικαίων και αδίκων. Και το λέω αυτό γιατί, όταν ψηφίζουμε διατάξεις μέσα από μία πρόθεση εύκολου εντυπωσιασμού, τότε, επειδή αυτές οι διατάξεις δεν αποδίδουν, ο κόσμος, ο οποίος ακούει ότι τις ψηφίσαμε με αυτή την πρόθεση αλλά βλέπει να είναι αναποτελεσματικές, γίνεται περισσότερο καχύποπτος απέναντι στον πολιτικό κόσμο και αμφισβητεί περισσότερο την αξιοπιστία του.

Άρα, και το στόχο της διαφάνειας δεν υπηρετούν και πλήττουν περισσότερο το κύρος ενός πολιτικού κόσμου, το οποίο έχει πληγεί σε πολλές περιπτώσεις αδίκως. Και αυτό πρέπει να το προσέξουμε. Και μπορεί να μην είναι «δημοφιλής» η άποψη την οποία εκθέτω εδώ -εγώ θα συνεχίσω να την εκθέτω πάντοτε- αλλά πάντως είναι εκείνη που υπηρετεί περισσότερο και τη διαφάνεια και την ποιότητα της Δημοκρατίας μας. Γιατί θα το πω -και δεν είναι αντιπολιτευτικός ο λόγος, δεν ταιριάζει αυτές τις ώρες, αλλά είναι κι αυτό μία αλήθεια- η Κυβέρνησή σας έχει κάνει ένα λάθος. Ως Αντιπολίτευση διέσυρε τη Χώρα και τον πολιτικό κόσμο εδώ και έξω, γενικεύοντας γιατί νόμιζε ότι έτσι θα κερδίσει τις εκλογές.

Και πράγματι, κέρδισε από αυτό πρόσκαιρα πολιτικά οφέλη. Δυστυχώς και ως Κυβέρνηση, συνέχισε να γενικεύει και να διασύρει τη Χώρα, δικαιολογώντας τα λάθη της τακτικής της και λέγοντας ότι φταίει, περίπου, ένας πολιτικός κόσμος που, δήθεν, στο σύνολό του ήταν διεφθαρμένος και όλοι οι δημόσιοι λειτουργοί που δεν έκαναν τη δουλειά τους. Αυτή η ιδέα καλλιεργήθηκε και στον Ελληνικό Λαό.

Και πρέπει εδώ να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων. Διαφάνεια ναι, μέχρι τέρμα, διαφάνεια, όμως, που αποδίδει. Όχι προσχηματική που, επιπλέον, αν δεν αποδώσει, θα καλλιεργήσει στον κόσμο την εντύπωση ότι απλώς και μόνο προσπαθούμε τούτη την ώρα να μεταθέσουμε το πρόβλημα στο μέλλον.

Γι’ αυτό σας είπα ότι από αυτές τις διατάξεις και όλες τις μελλοντικές θα ψηφίσουμε όλες εκείνες οι οποίες αποσκοπούν στο να εμπεδώσουν τη διαφάνεια, στο να εμπεδώσουν το κύρος του πολιτικού κόσμου, το ορθώς νοούμενο κύρος του πολιτικού κόσμου.

Και έρχομαι για να σας δώσω τρία παραδείγματα, αν και θα έρθουμε στα άρθρα και θα μείνουμε περισσότερο σ’ αυτά. Όπως το λέει και η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, που είναι ιδιαίτερα εμπεριστατωμένη και παρακαλώ πολύ και εσείς και οι συνεργάτες σας να τη δείτε, γιατί σε ορισμένα πράγματα έχει τη σημασία της -και θα εξηγήσω τι εννοώ στην περίπτωση αυτή- θα φέρω τα τρία παραδείγματα των άρθρων 6, 10 και 15.

Μιλώ ως προς το άρθρο 6, παραδείγματος χάριν. Εκεί πρέπει να διευκρινισθούν ορισμένα πράγματα που αφορούν την καλή, τη σωστή εφαρμογή, ιδίως σε ό,τι αφορά το θέμα των εξωχωρίων εταιρειών. Ότι είμαστε σαφώς υπέρ της ρύθμισης που φέρνετε, είναι αυταπόδεικτο από όσα έχουμε πει και ο εισηγητής και από όσα σας λέω και εγώ προσωπικώς.

Για να είναι, όμως, αποτελεσματική η διάταξη αυτή, πρέπει οπωσδήποτε να ξεκαθαρίσουμε -αλλιώς, το ζήτημα θα μείνει in petendo από πλευράς ερμηνείας- τι είναι εξωχώρια εταιρεία. Γιατί έχουμε ρύθμιση σήμερα περί εξωχωρίων εταιρειών. Είναι ο ν.3091/2002 στο άρθρο 5. Αλλά στο νομοσχέδιο δεν καθορίζεται τι είναι εκείνο το οποίο αποτελεί εξωχώρια εταιρεία. Ή θα δώσετε έναν πρόσθετο ορισμό για το νομοσχέδιο ή θα πρέπει να παραπέμψουμε κάπου. Το ίδιο και για τα παρένθετα πρόσωπα Ποια είναι τα παρένθετα πρόσωπα;

Αν δεν τα ξεκαθαρίσουμε αυτά τα δύο και τα αφήσουμε σε επίπεδο ερμηνείας, τότε είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ ιδίως, να δείτε στενές ερμηνείες από τα δικαστήρια και άλλα όργανα στην περίπτωση αυτή, οι οποίες θα φαλκιδεύσουν την προσπάθεια την οποία πάμε να κάνουμε όλοι αυτή τη στιγμή, δηλαδή, να διευρύνουμε όσο το δυνατόν περισσότερο τον όρο «εξωχώρια εταιρεία». Διότι αυτός είναι ο στόχος. Αλλιώς, θα πρέπει να κάνετε ερμηνευτική δήλωση, για να βοηθήσετε την ερμηνεία των δικαστηρίων και των άλλων οργάνων που εφαρμόζουν το νόμο, ως προς το τι εννοούμε με αυτό το πράγμα.

Δεύτερο: Άρθρο 10. Σε ό,τι αφορά τον καταλογισμό και εκεί χρειάζεται μία διευκρίνιση, η οποία είναι ιδιαίτερα χρήσιμη. Να ξεκαθαρίσουμε ότι, όταν μιλάμε για καταλογισμό, εννοούμε καταλογισμό με τη διοικητική του όρου έννοια και όχι με τη μορφή της ποινής. Διότι, αν αφεθεί -και μπορείτε να το κάνετε και με δήλωσή σας εδώ- η αίσθηση ότι πρόκειται περί ποινής, τότε ενδεχομένως η διάταξη να κριθεί αντισυνταγματική, διότι θα πρέπει να επιβληθεί από αρμόδιο δικαστήριο και στην περίπτωση αυτή θα είχαμε άλλου είδους εγγυήσεις που απαιτούνται.

Εγώ είμαι βέβαιος ότι εννοείτε τον καταλογισμό -γι’ αυτό εμπλέκεται, με την καλή του όρου έννοια, το Ελεγκτικό Συνέδριο-με τη διοικητική του όρου έννοια, ούτε καν με τη δικονομική. Διότι ξέρετε ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο πολλές φορές θεωρεί ότι και η πράξη καταλογισμού, την οποία κάνει το Ελεγκτικό Συνέδριο και αυτή μετέχει του δικαστικού χαρακτήρα.
…..
Να διευκρινίσουμε, λοιπόν, ότι πρόκειται περί διοικητικού καταλογισμού.

Και έρχομαι σε αυτό όπου θα μείνω στα δύο λεπτά -που σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να μου τα δώσετε, γιατί είναι κρίσιμο το θέμα- στο άρθρο 15, στο περίφημο ζήτημα των «μαρτύρων του στέμματος». Σαφώς είμαστε υπέρ των μέτρων επιεικείας τα οποία πρέπει να εισαχθούν και στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Είναι λάθος, όμως, κύριε Υπουργέ, και σας το λέω -εγώ καταλαβαίνω γιατί το κάνετε- να υπερακοντίζετε αυτό το οποίο συμβαίνει σήμερα. Είναι λάθος να πηγαίνουμε πέρα από αυτό που ισχύει διεθνώς και αποτελεί βασικό κανόνα κάθε Ποινικού Κώδικα και ιδίως του γερμανικού πρόσφατα, με την προσπάθεια να πούμε ότι «ξέρετε, αφού κάνουμε το μείζον, θα κάνουμε καλά τη δουλειά μας». Και ακούστε γιατί. Σας το είπα και στην Επιτροπή, το επαναλαμβάνω και τώρα. Την έννοια των μέτρων επιεικείας των «μαρτύρων του στέμματος», ας το πω έτσι, όπως έχει επικρατήσει να λέγεται, αυτή την έχουμε σε δύο νομοσχέδια τα οποία είναι νόμοι του κράτους αυτή τη στιγμή, στο νόμο περί τρομοκρατίας και στο νόμο για τα ναρκωτικά. Εκεί βασική αρχή είναι ότι μπορεί να ισχύσουν τα μέτρα αυτά, άρα και η μαρτυρία του υπό κατηγορία, μέχρις ότου τελειώσει το στάδιο της προδικασίας. Δεν μπορεί να γίνει μετά, δηλαδή, δεν μπορεί να γίνει από τη στιγμή που κάποιος έχει καταστεί κατηγορούμενος, δηλαδή, όταν έχει ασκηθεί ποινική δίωξη.

Δείτε εάν και αυτό ισχύει και στο γερμανικό Ποινικό Κώδικα και μάλιστα, σας ελέχθη και εδώ ότι στο γερμανικό Ποινικό Κώδικα είναι γνωστό ότι αποτελεί γενική διάταξη. Εάν κάνω λάθος και δεν είναι έτσι, να μου το πείτε.

Αλλά -σας λέω και πάλι- δείτε το γερμανικό Ποινικό Κώδικα τι έχει πει σε πρόσφατη νομοθεσία -σας είπα ποια είναι- και μάλιστα, στις γενικές διατάξεις του γερμανικού Ποινικού Κώδικα. Εκεί, όταν έχει ασκηθεί η ποινική δίωξη, δεν είναι δυνατόν να καταδώσει ή να καταγγείλει κάποιος κάποιον, διότι παραβιάζεται και η βασική αρχή το «ένοχος ένοχον ου ποιεί».

Εδώ, παραβιάζουμε βασικούς κανόνες του δόγματος του Ποινικού Δικαίου, όπως ισχύει γενικότερα. Και το αποτέλεσμα ξέρετε ποιο θα είναι σ’ αυτήν την περίπτωση; Θα δείτε ότι σ’ αυτές τις περιπτώσεις θα είναι πάρα πολύ εύκολο και απλό στον οποιονδήποτε, ο οποίος τελεί υπό κατηγορία και του έχει ασκηθεί ποινική δίωξη, να πετάξει καταγγελίες, που σε μια εποχή σαν τη δική μας, εάν πάρουν διάσταση και μέχρι ν’ αποδειχθεί το αβάσιμο αυτών των πραγμάτων, αντιλαμβάνεσθε πού θα οδηγηθούμε. Ενώ αν το φτάσουμε το θέμα μόνο μέχρι την άσκηση της ποινικής δίωξης, όχι μετά, έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα, χωρίς να κινδυνεύουμε να φτάσουμε σ’ αυτό το σημείο διασυρμού υπολήψεων, μέχρι ν’ αποδειχθεί το αντίστροφο.

Και, επιπλέον, θέλω να σας τονίσω στην περίπτωση αυτή ότι είναι αδύνατον να θεσπίζουμε τέτοιους μηχανισμούς καταδοτών, όταν δεν είναι -το τονίζω- αποτελεσματικοί. Φτάνει η ρύθμιση, αν το θεσπίσουμε ως την άσκηση της ποινικής δίωξης. Το παραπέρα δημιουργεί άλλες παρενέργειες. Δεν ευνοεί το πολιτικό σύστημα και τη διαφάνεια.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Εννοείτε το πέρας των ανακρίσεων;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Το πέρας να μη φτάσει στην άσκηση της ποινικής δίωξη, όπως ακριβώς ισχύει στη Γερμανία. Πάρτε το 46B -αυτό μου φαίνεται είναι- των γενικών διατάξεων του Ποινικού Κώδικα. Είναι ρύθμιση, η οποία ήλθε μόλις το 2009. Το ίδιο έκαναν και στη Γερμανία Να κάνουμε κι εμείς το ίδιο.

Και θέλω να σας τονίσω και κάτι άλλο, που το επισήμανα και στην επιτροπή. Είναι βασικό να ξανασκεφθείτε αυτή τη ρύθμιση περί εξεταστικής επιτροπής, στην περίπτωση κατά την οποία έλθει στη Βουλή το θέμα και διαπιστωθεί ότι λόγω παραγραφής –με την όποια έννοια της παραγραφής υιοθετήσουμε για το μέλλον- δεν μπορεί να ασκηθεί ποινική δίωξη εναντίον του μέλους της Κυβέρνησης ή του Υφυπουργού, οπότε στην περίπτωση αυτή συνιστάται ή μπορεί να συσταθεί εξεταστική επιτροπή.

Να είστε βέβαιος, κύριε Υπουργέ, είτε το θέλετε, είτε όχι, όποια υπόθεση κι αν έλθει, όσο αβάσιμη κι αν είναι, υπό το βάρος της δημόσιας κραυγής που δημιουργείται, λόγω του γεγονότος ότι παίρνουν διάσταση τα πράγματα -όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στο σύγχρονο κόσμο- πάντα θα πηγαίνουμε σε τέτοιου είδους εξεταστικές επιτροπές, ακόμη κι αν δεν υπάρχει ίχνος αληθείας για την υπόθεση.
………

Αποτέλεσμα, αφειδώς να συνιστώνται εξεταστικές επιτροπές, να συνεχίζεται ο διασυρμός ανθρώπων, οι οποίοι δεν έχουν τίποτα εις βάρος τους, απλώς και μόνο επειδή κάποιος τους κατέδωσε.

Επιπλέον, πρέπει να ερευνήσουμε και το συνταγματικό ζήτημα που τίθεται και επισημαίνει και η Επιστημονική Υπηρεσία. Το πότε έχουμε εξεταστικές επιτροπές το ορίζει το 147 του Κανονισμού της Βουλής. Εδώ, το καθορίζουμε προηγουμένως με νόμο. Θα μου πείτε ότι θα τροποποιηθεί ο Κανονισμός της Βουλής;

Παραέγινε, όμως, το κακό να έρχεται ο νομοθέτης και να βάζει τη Βουλή και να της λέει «αυτό θα κάνεις». Είναι η τρίτη φορά που το κάνουμε, ενώ ποτέ δεν είχε γίνει στο παρελθόν. Μόνο με αυτήν την Κυβέρνηση γίνεται. Είναι ωμή παρέμβαση στο πεδίο αρμοδιότητας της Βουλής.

Επίσης, στην ουσία τι εξετάζει η εξεταστική επιτροπή; Προσέξτε, δεν εξετάζει μία υπόθεση δημοσίου συμφέροντος κατά το άρθρο 147 του Κανονισμού της Βουλής. Έχει εξεταστικές -εκ των πραγμάτων φαίνεται και από την ίδια διάταξη- αρμοδιότητες εάν ευσταθεί η κατηγορία -αν το θέλετε- γιατί δεν μπορεί να πάει σε προανακριτική, αφού έχει επέλθει η παραγραφή. Δηλαδή, στην ουσία η εξεταστική επιτροπή αποκτά ανακριτικές αρμοδιότητες, έστω κι αν δεν έχουν άμεσο αποτέλεσμα στην ποινική διαδικασία που είναι πέρα και έξω από το χαρακτήρα της εξεταστικής επιτροπής, όπως την περιγράφει και ο Κανονισμός της Βουλής και το Σύνταγμα.

Τι υπηρετούν αυτές οι εξεταστικές επιτροπές, όταν ήδη υπάρχει θέμα παραγραφής, με τη νέα μορφή παραγραφής, την οποία μπορεί να υιοθετήσουμε;
…..

Υπάρχουν μέτρα σωστά που θα τα ψηφίσουμε και μέτρα, τα οποία απλώς και μόνο θα οδηγήσουν σε σπίλωση συνειδήσεων και διασυρμό και σε καταδόσεις άνευ λόγου, το oποίο -το τονίζω- θα δίνουν στον κόσμο την εικόνα όταν κάποιος κάποια στιγμή θα αθωώνεται ότι κάτι «κουκουλώνεται». Κι έχει υποστεί μεγάλο πλήγμα ο τόπος κι ο πολιτικός κόσμος από το ότι φτάνουν αθώοι άνθρωποι πράγματι να αθωώνονται, αλλά πάντα να τους ακολουθεί η κατακραυγή «ε, τι να κάνουμε, τα κουκούλωσαν όλα».

Διαφάνεια -το είπα- ναι. Αλλά να στηρίξουμε, μαζί με τη διαφάνεια, το κύρος του πολιτικού κόσμου, γιατί δεν είναι όλοι ίδιοι. Κι αυτό οφείλουμε να το υπερασπιστούμε μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα, διότι δεν είναι θέμα κανενός από εμάς. Εμείς θα φύγουμε σε λίγο ή περισσότερο καιρό, αλλά οι υποθήκες που θα αφήσουμε για τον πολιτικό κόσμο θα ακολουθούν αυτή τη Βουλή, που ζει κρίσιμες ώρες.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

………………

Σελ. 7013, http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/es20100511_1.pdf