Βουλή - Αγορεύσεις / Παρεμβάσεις

Αγόρευση κ. Π. Παυλόπουλου κατά την συζήτηση επί της αρχής και των άρθρων του σν του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: "Κύρωση των Συμβάσεων που αφορούν το μέλλον των "Ελληνικών Ναυπηγίων ΑΕ" και τα προγράμματα των υποβρυχίων του Πολεμικού Ναυτικού".

Αθήνα, 28-9-2010

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Το λόγο έχει τώρα ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στην Α΄ Αθηνών  κ. Προκόπης Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[1]: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Σπεύδω να πω ότι θα χρησιμοποιήσω λίγο χρόνο και από τη δευτερολογία μου, για να μην κουράσω περισσότερο και για να είναι ολοκληρωμένη η παρέμβασή μου ήδη από το στάδιο αυτό.
....
Κύριε Υπουργέ, είναι σαφές ότι αυτό το νομοσχέδιο έρχεται -το λιγότερο- κάτω από περίεργες συνθήκες, που δεν αφορούν μόνο την όλη εξέλιξη της αρχικής σύμβασης που υπεγράφη επί ΠΑΣΟΚ, αλλά και την τρέχουσα συγκυρία
Το λέω αυτό, διότι ξεκινάω από τον τίτλο, για να εξηγήσω πώς και για δυο συγκεκριμένους λόγους, που είναι θεσμικοί, αιτιολογούμε το «όχι» που λέει η Νέα Δημοκρατία στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Και επιφυλασσόμαστε, όπως το λέτε άλλωστε, όταν έρθει να κυρωθεί η σύμβαση -πάλι δια νόμου- να δούμε τι ακριβώς θα έχει γίνει τότε.
Γιατί λέμε «όχι»; Και για λόγους θεσμικούς. Και εξηγούμαι: Τι λέτε στον τίτλο του νομοσχεδίου; Λέτε ότι πρόκειται για νομοσχέδιο που αφορά την κύρωση των συμβάσεων για το μέλλον των Ελληνικών Ναυπηγείων και των υποβρυχίων του Πολεμικού Ναυτικού.
Ο όρος «κύρωση σύμβασης» είναι εντελώς αδόκιμος, γιατί δεν πρόκειται για σύμβαση ούτε καν για σχέδιο συμβάσεως. Τι συνηθίζουμε να κάνουμε στην Ελλάδα χρόνια ολόκληρα; Ποια είναι η συνήθεια που τηρούμε, όταν έχουμε τέτοιου είδους συμβάσεις; Υπογράφεται η σύμβαση και στη συνέχεια έρχεται για κύρωση. Πάγια η θεωρία και η νομολογία έχουν δεχθεί ότι όταν έχουμε τέτοιου είδους διοικητικές συμβάσεις -γιατί πρόκειται για κλασική περίπτωση διοικητικής σύμβασης- τότε έρχονται για κύρωση και ισχύουν οι συμβάσεις από και διά της κυρώσεως.

Γιατί; Γιατί εκτός από τον ατομικό κανόνα δικαίου, τον οποίο περιέχουν, περιέχουν συνήθως και κανονιστικές ρήτρες, δηλαδή περιέχουν και γενικούς και απρόσωπους κανόνες δικαίου. Και είναι όλοι εκείνοι οι κανόνες δικαίου που αποκλίνουν από τις συ-νήθεις διατάξεις που ισχύουν, όπως και εδώ έχουμε αποκλίσεις σχετικές με τις διατάξεις που αφορούν παραδείγματος χάριν τη φορολογία
Επειδή, λοιπόν, έχουμε συμβάσεις που, εκτός από τον ατομικό κανόνα δικαίου, εισάγουν και άλλους κανόνες δικαίου οι οποίοι μόνο διά νόμου μπορούν να θεσπισθούν, γι’ αυτό έχουμε την κύρωση η οποία -το τονίζω- δεν είναι δυνητική, αλλά είναι υποχρεωτική. Όμως, αυτό προϋποθέτει υπογεγραμμένη σύμβαση, η οποία τουλάχιστον έχει τον πυρήνα του κανόνα δικαίου, ο οποίος είναι η σύμπτωση των δηλώσεων βουλήσεως ανάμεσα στα δύο αντισυμβαλλόμενα μέρη.
Αυτό κάναμε τόσα χρόνια. Εδώ βρισκόμαστε -και θα εξηγήσω γιατί γίνεται αυτό- μπροστά στο εξής πρωτόγνωρο φαινόμενο: Δεν κυρώνουμε σύμβαση η οποία έχει ήδη διαμορφώσει τουλάχιστον τον ατομικό κανόνα δικαίου, που προκύπτει από τη σύμπτωση πρότασης αποδοχής. Τι κυρώνουμε, λοιπόν; Την πρόθεση της Κυβέρνησης να υποβάλει πρόταση προς τους αντισυμβαλλομένους, για να καταρτισθεί η σύμβαση! Στην ουσία δηλαδή κυρώνουμε νομοθετικά την πρόταση για την κατάρτιση της σύμβασης ή, αν θέλετε, παρέχουμε εξουσιοδότηση, διά της νομοθετικής οδού, στην Κυβέρνηση να προχωρήσει στην κατάρτιση συμβάσεως.
Αυτά είναι πρωτόγνωρα πράγματα και δεν νομίζω ότι πρέπει να τα καθιερώσουμε, διότι σε αυτές τις περιπτώσεις καταργούμε βασικές διαδικασίες, οι οποίες πρέπει να τηρούνται. Μόνο σύμβαση μπορούμε να κυρώσουμε, όχι τη πρόθεση, όχι την πρόταση η οποία πρόκειται να υποβληθεί.
Ας έρθει η σύμβαση εδώ, να τη δούμε ολοκληρωμένη και αφού, κύριε Υπουργέ, ξέρετε –και το ξέρετε όχι μόνο ως πολιτικός αλλά και ως έγκριτος νομικός- ότι η σύμβαση αυτή ισχύει από και διά της κυρώσεως, δεν έχετε να φοβηθείτε τίποτα. Αν δεν κυρωθεί από τη Βουλή η σύμβαση δεν θα ισχύσει ούτε θα σας κατηγορήσει κανείς για τίποτα.
Κάνετε, λοιπόν, σήμερα ένα θεσμικό άλμα. Και γιατί το κάνετε; Να σας πω εγώ γιατί το κάνετε. Το συνομολογήσατε προηγουμένως, περίπου. Βρισκόμαστε σε μια εποχή που, δυστυχώς κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, λειτουργούμε ως πολιτικό σύστημα και ιδίως οι κυβερνώντες υπό το φόβο, όχι μόνο του πολιτικού κόστους -έχουμε φύγει μακριά από την εποχή που υπολογίζαμε το πολιτικό κόστος, κακώς, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό υπολογίζαμε- και έχουμε φθάσει στο σημείο πλέον που δεν τολμάει να βάλει Υπουργός την υπογραφή του. Δεν τολμάει, φοβάται. Γιατί φοβάται; Γιατί έχει δημιουργηθεί όλη αυτή η ατμόσφαιρα Περίπου το υπονοήσατε. Επειδή ο προκάτοχός σας είπε ότι υπάρχει πρόβλημα, κίνδυνος κ.λπ., σπεύσατε να μας πείτε ότι «να τι υπάρχει, πώς είναι δυνατόν να βάλω εγώ την υπογραφή μου κάτω από αυτές τις συνθήκες;».
Εδώ, όμως, κύριε Υπουργέ, πρέπει να σας πω ευθέως κάτι: Ο υπόλογος, υπαίτιος αποκλειστικώς γι’ αυτή την κατάσταση είναι το Κόμμα σας και ο Πρωθυπουργός. Είναι ο αρχιτέκτονας αυτού του αρρωστημένου κλίματος και του διασυρμού του δημόσιου βίου της Ελλάδος, πάνω στον οποίο στηρίχθηκε για να κερδίσει τις εκλογές και πάνω στον οποίο στηρίζεται ακόμη και σήμερα για να αποπροσανατολίζει την κοινή γνώμη από τα λάθη και ιδίως από τα λάθη τα οποία αφορούν την είσοδο στο μνημόνιο και την άφρονα πολιτική την οποία ακολουθείτε σ’ εκτέλεση του μνημονίου.
Δηλαδή, επειδή ο κ. Παπανδρέου προεκλογικά κατηγορούσε τους πάντες συλλήβδην περίπου ως κλέφτες, αφού διέσυρε διεθνώς το πολιτικό μας σύστημα ως διεφθαρμένο, αφού στη συνέχεια ως Πρωθυπουργός προσπαθεί, τις δικές του ευθύνες, σε ό,τι αφορά ιδίως τα οικονομικά πράγματα του τόπου, να τις ρίξει σε άλλους οι οποίοι, δήθεν, είναι «διεφθαρμένοι», έχει δημιουργηθεί μια τέτοια ατμόσφαιρα. Και επειδή είστε Κυβέρνηση και επειδή ξέρετε ότι αυτό το σύστημα θα διαιωνίζεται, αντιλαμβανόμαστε πολύ καλά -δεν αμφισβητεί κανείς ούτε το ήθος ούτε την εντιμότητά σας, αλλά τι να κάνετε;- ότι με αυτή την κατάσταση η οποία υπάρχει, πού να βάλει υπογραφή Υπουργός και μάλιστα σε αντικείμενα τέτοιας πολύ μεγάλης σημασίας;
Θέλετε να έχετε «δεμένο το γάιδαρό σας» -συγχωρέστε μου την έκφραση- και το θέλετε, όχι μόνο όταν θα κυρωθεί η σύμβαση, αλλά και πριν. Και το κάνετε για έναν απλό λόγο, γιατί είστε και πολύ καλός νομικός. Γιατί ξέρετε πολύ καλά ότι αν κυρώσουμε τη σύμβαση βεβαίως έχουν ισχύ νόμου οι κανονιστικές ρήτρες και άλλα, αλλά το συμβατικό μέρος εξακολουθεί να παραμένει συμβατικό και την ευθύνη τη φέρει εκείνος ο οποίος υπογράφει. Δεν είναι κολυμβήθρα του Σιλωάμ η Βουλή ούτε βεβαίως “καθαρτήριον πυρ” για κάθετι το οποίο υπάρχει. Γι’ αυτό τι κάνετε.
Αλλά γι’ αυτό το κλίμα -το τονίζω- είναι υπεύθυνο το ΠΑΣΟΚ, είναι υπεύθυνος ο Αρχηγός του, που έχει οδηγήσει τους Υπουργούς του να μη θέλουν να βάλουν υπογραφή, παρά μόνο εάν έχουν εξασφαλιστεί από παντού, έστω και αν κάνουν λογικά και νομικά άλματα και σφάλματα σαν και αυτό που βλέπουμε αυτή τη στιγμή και αν εισάγουν «καινά δαιμόνια» στη θεσμική μας ζωή. Τα οποία, όμως, δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να ισχύσουν και δεν μπορούν να αποτελέσουν τη βάση με την οποία θα πορευόμαστε στο μέλλον.
Δεν μπορεί η Βουλή να ψηφίζει νόμους, που δεν είναι νόμοι. Είναι εξουσιοδοτήσεις σε Υπουργούς να κάνουν απλώς τη δουλειά τους την οποία, όμως, πρέπει να την κάνουν ούτως ή άλλως, γιατί αυτοί είναι Υπουργοί. Δεν μπορεί η Βουλή να διαδραματίζει ταυτοχρόνως και το ρόλο της νομοθετικής και το ρόλο της εκτελεστικής εξουσίας. Δεν μπορεί η Βουλή να μεταβάλλεται σε κυβερνώσα Βουλή, για να το πω έτσι θεσμικά. Γιατί περί αυτού πρόκειται, εκεί θα φθάσουμε σε λίγο. Κάθε Υπουργός θα έρχεται εδώ και θα λέει: «Ξέρετε κάτι; Πείτε μου τι να κάνω. Παραπέρα εγώ δεν προχωράω».
Φτάνουμε, λοιπόν, σε αυτού του είδους το νομικό και θεσμικό άλμα, το οποίο δεν το αποδεχόμαστε, από κατάσταση που δημιουργήθηκε εξαιτίας της τακτικής του κ. Παπανδρέου και το βλέπουμε, βέβαια, και από το ότι έχει μετατρέψει την Ελλάδα σ’ ένα απέραντο δικαστήριο με τις εξεταστικές που λειτουργούν χωρίς κανόνες, χωρίς αρχές και, το κυριότερο, χωρίς στοιχεία, σπιλώνοντας καθημερινά ανθρώπους μόνο και μόνο για αποπροσανατολισμό και δίωξη πολιτικών αντιπάλων.
Και το δεύτερο σκέλος -θα είμαι πολύ συντομότερος σ’ αυτό-αφορά επίσης θεσμικό πρόβλημα που υπάρχει. Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστό -όπως το βλέπετε άλλωστε, και όταν θα καταρτισθεί η σύμβαση θα είναι ακόμη πιο εμφανές- ότι μεταξύ των άλλων μέτρων κανονιστικού περιεχομένου που λαμβάνονται, τα οποία ούτως ή άλλως χρειάζονται κύρωση, γιατί αποκλίνουν από την κοινή νομοθεσία, είναι και τα φορολογικά ζητήματα τα οποία προβλέπονται στην περίπτωση αυτή. Το επισημαίνει άλλωστε και η πολύ καλογραμμένη έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής.
Είναι γνωστό -εν πάση περιπτώσει, ότι υπάρχει σοβαρό ενδεχόμενο- ότι αυτές οι απαλλαγές, οι φορολογικές ρυθμίσεις οι οποίες υπάρχουν, θα θεωρηθούν, έστω και εμμέσως, ως ενίσχυση μη νόμιμη κατά το κοινοτικό δίκαιο και συγκεκριμένα κατά το άρθρο 107 του Οργανισμού Λειτουργίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του βασικού κορμού, που αφορά το θεσμικό καθεστώς της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το άρθρο αυτό απαγορεύει τέτοιες ενισχύσεις και λέει ότι για το αν είναι ενισχύσεις και είναι επιτρεπτές ή όχι αυτές, πρέπει να υπάρξει προηγουμένως συνεννόηση με την Επιτροπή.
Έχει θεωρήσει η νομολογία του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων ότι δεν θεωρούνται ενισχύσεις και επομένως μπορούν -να το πω έτσι- να γίνουν αποδεκτές, περιπτώσεις όπου έχουμε ενισχύσεις που αφορούν κοινά προγράμματα κοινοτικού ενδιαφέροντος καθαρά ή όταν έχουμε μέτρα τα οποία αποσκοπούν στην άρση οικονομικών διαταραχών στην οικονομία των κρατών-μελών. Είναι το άρθρο 108. Ούτε το ένα ούτε το άλλο συμβαίνει. Το 108 ρυθμίζει το θέμα που αφορά τη συνεννόηση. Το 107 ορίζει τι είναι ενίσχυση. Το 108 καθιερώνει τη διαδικασία της συνεννόησης.
...
Το ζήτημα, λοιπόν, είναι το εξής, όπως ακριβώς έχουν τα πράγματα: Έχετε συνεννοηθεί με την Ευρωπαϊκή Ένωση; Δεν το ξέρω και δεν το αμφισβητώ. Εγώ λέω εάν έχει υπάρξει συνεννόηση για το αν θα είναι κοινοτικώς αποδεκτές αυτές οι αποκλίσεις από την κείμενη νομοθεσία, οι οποίες ουσιαστικά αφορούν ζητήματα, τα οποία σχετίζονται με φορολογικά θέματα, τα οποία, όμως -το τονίζω- είναι δυνατόν να αποτελέσουν εμμέσως ενισχύσεις.
Και μην επικαλεσθείτε το γεγονός πως προβλέπεται πάλι από τις διατάξεις που προανέφερα το ότι, όταν πρόκειται για ναυπηγικές εργασίες κ.λπ. σε αυτές τις περιπτώσεις μπορούν και τότε να θεωρηθούν επιτρεπτές ενισχύσεις. Γιατί, πρώτα-πρώτα, αυτό πρέπει να το συνεννοηθείτε με την Ευρωπαϊκή Ένωση, την Κομισιόν δηλαδή, εάν είναι κάτι τέτοιο -χωρίς προηγούμενη συνεννόηση βαδίζετε πάνω σε κινούμενη άμμο- και δεύτερον, γιατί μιλάει σε αυτές τις περιπτώσεις η κοινοτική νομοθεσία για ενισχύσεις που είναι αποδεκτές, όταν αφορούν μέτρα γενικά, όμως, για ναυπηγεία. Ενώ εδώ μιλάμε για μια και μόνο ναυπηγική επιχείρηση και όχι γενικά για το καθεστώς των ναυπηγικών επιχειρήσεων σε ολόκληρη την Ελλάδα
Άρα, αν δεν έχετε κάνει τέτοια συνεννόηση, πρέπει να την κάνετε αμέσως. Δεν φτάνει το ότι περνά από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Δεν θα φτάσει ούτε καν αν το κυρώσουμε και εμείς από τη Βουλή, όταν θα έρθει η ώρα. Θα πρέπει να υπάρχει αυτή η συνεννόηση. Αλλιώς, τα μέτρα τα οποία προτείνετε είναι δυνατόν να αποδειχθούν ένα μπούμερανγκ. Και μην ξεχνάτε ότι η ιστορία των ναυπηγείων από πλευράς Κοινοτικού Δικαίου έχει ένα κακό παρελθόν. Το γνωρίζετε αυτό το κακό παρελθόν. Επομένως, πρέπει να μας διαβεβαιώσετε εδώ, εάν έχει γίνει τέτοια συνεννόηση ή εάν η συνεννόηση αυτή πρόκειται να γίνει στο μέλλον, πάντως προτού υπογραφεί η σύμβαση ή εν πάση περιπτώσει προτού έρθει προς κύρωση ή υπογραφεί η προγραμματιζόμενη σύμβαση.
Μένουμε και εμείς σ’ αυτό που έχει λεχθεί και ενώνουμε τη φωνή μας σχετικά με το εξής: Αφού προβαίνετε σε μια τέτοια ενέργεια, είναι καλό να λήξει και το ζήτημα της διαβεβαίωσης όλων των εργαζομένων, σχετικά με το μέλλον που τους επιφυλάσσετε. Στην περίπτωση αυτή δεν έχουν απομείνει πολλοί. Είναι οι εργαζόμενοι εκείνοι οι οποίοι νομίζω ότι υπό το καθεστώς το οποίο διαμορφώνεται μπορούν να παραμείνουν. Μπορεί να το αντέξει αυτό το «βάρος» -ας το πω έτσι- η όλη επιχείρηση, όπως θα προκύψει. Εν πάση περιπτώσει, αφού κάνετε που κάνετε αυτή την ενέργεια, αφού υπάρχει αυτό το πανωπροίκι -να το πω έτσι, για να χρησιμοποιήσουμε στην καθομιλουμένη, εκείνο το οποίο λέμε κάθε φορά- ας ληφθεί η πρόνοια για να μπορέσουν οι εργαζόμενοι τουλάχιστον να κοιμηθούν ήσυχοι ότι έχουν σε αυτούς τους δύσκολους καιρούς το μέλλον εξασφαλισμένο.
Και γι’ αυτούς, όμως, τους δυο θεσμικούς λόγους τους οποί-ους εξήγησα προηγουμένως λέμε «όχι». Και όταν έρθει η ώρα της σύμβασης και της κύρωσης της σύμβασης θα δούμε πώς θα έχουν πάει τα πράγματα.
Και μια τελευταία λέξη που είναι η κατακλείδα. Κύριε Υπουργέ, δεν μπορεί να έρχεστε και να λέτε στη Βουλή ότι «ξέρετε, εμείς ζητάμε αυτή την εξουσιοδότηση από τη Βουλή και να αποφανθεί η Βουλή από τώρα ότι είναι επωφελής η σύμβαση για το δημόσιο». Όταν δεν έχουμε πλήρη εικόνα, δεν μπορεί να μιλάμε για σύμβαση που εκ προοιμίου θα τη χαρακτηρίσουμε επωφελή.
Και κάτι άλλο. Σας είπα ότι εισάγετε «καινά δαιμόνια». Και τούτο διότι φοβάστε να βάλετε την υπογραφή σας οπουδήποτε, με το κλίμα που υπάρχει. Φτάσατε στο σημείο να λέτε να πει η Βουλή ότι η σύμβαση είναι επωφελής, ώστε εάν αύριο συμβεί τίποτα και κατηγορηθείτε να πείτε «ελάτε εδώ να δείτε, το τι είναι επωφελής το λέει ακόμα και η Βουλή»! Σκεφθείτε πού φτάσαμε με το κατάντημα του Πρωθυπουργού της χώρας, ο οποίος την έχει διασύρει και έχει οδηγήσει τους ίδιους τους Υπουργούς του στο να μην τολμάνε να βάλουν την υπογραφή τους πουθενά εάν δεν έχουν την συναίνεση της Βουλής.
..... 
Εσείς παρεκτρέπεσθε, κύριε Ευθυμίου, εσείς και ο Πρωθυπουργός σας, που έχετε μετατρέψει την Ελλάδα σε ένα απέραντο δικαστήριο…
Τη διασύρετε διεθνώς, όπου κι αν βρεθείτε, μόνο και μόνο για να δικαιολογήσετε την κυβερνητική σας ανικανότητα. Αυτή είναι η αλήθεια
………………..
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, όλα αυτά θα ίσχυαν αν μπορούσαμε να μιλάμε για κύρωση σύμβασης, η οποία στοιχειωδώς υπάρχει. Γιατί τι έρχεστε και μας λέτε; Να προσδώσουμε από τώρα ισχύ σε σύμβαση, η οποία θα υπογραφεί! Γιατί για να υπάρχει σύμβαση, που περιέχει τουλάχιστον τον ατομικό κανόνα δικαίου, τον οποίο κυρώνουμε διά νόμου μαζί με τις κανονιστικές ρήτρες, πρέπει να υπάρχει πρόταση και αποδοχή. Ποιο ενοχικό μέρος κυρώνουμε από τώρα, αφού δεν υπάρχει; Ενοχικό μέρος υπάρχει όταν υφίσταται πρόταση και αποδοχή, η οποία είναι αποτυπωμένη σε έγγραφο.
.................

[1] Σελ. 1848 επ. http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/es20100928.pdf