Βουλή - Αγορεύσεις / Παρεμβάσεις

13-4-2011. Αγόρευση κ. Π. Παυλόπουλου κατά την συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων: «Τροποποίηση του ν. 3126/2003 για την ποινική ευθύνη των Υπουργών».

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος, έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[1]: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, θα επανέλθω σε ορισμένα θέματα που ελέχθησαν χθες και τονίστηκαν και από τον κύριο Υπουργό. Όπως επίσης θα υπάρξουν και ορισμένες απαντήσεις ως προς συγκεκριμένα ζητήματα τα οποία τέθηκαν από τον Αρχηγό του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού για την ανάγκη τούτες τις ώρες, όσοι είμαστε μέσα σε αυτήν την Αίθουσα, όσοι αγωνιζόμαστε με αφορμή αυτό το νομοσχέδιο -που δεν είναι μεγάλη τομή, αλλά έχει τη συμβολική του αξία- τουλάχιστον να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους.

Δεν μπορεί, επειδή κάποιοι πριν από λίγο καιρό, προ των εκλογών του 2009, δημιούργησαν -για τους δικούς τους λόγους και τώρα το πληρώνουν- την εικόνα ότι η Ελλάδα είναι η χώρα της διαφθοράς, ότι όλοι είναι διεφθαρμένοι, εκτός από άλλους, δεν μπορεί, επειδή εκείνοι που δημιούργησαν αυτήν την εικόνα, που καλλιέργησαν στον ελληνικό λαό αυτήν την εντύπωση, τώρα να έρχονται και να λένε: «Ξέρετε, τα πράγματα δεν είναι έτσι». Διότι δεν είναι έτσι.
Πρώτα-πρώτα, ξέρουμε τι συμβαίνει και το λέω προς τον κ. Καρατζαφέρη αυτό.

Κύριε Πρόεδρε, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι στην Αναθεώρηση του 2001 -το τόνισε ο Υπουργός, το είπα και εγώ χθες- ναι, δεν έγινε το μείζον, αλλά έγιναν πολύ σημαντικότερα πράγματα απ’ όσα φαντάζεται κανείς και μία βελτίωση του συστήματος, το οποίο ήταν, πράγματι, ένα σύστημα περιχαράκωσης των προνομίων, των μελών της Κυβέρνησης και των Υφυπουργών.
Τόνισα και χθες τις μεγάλες μεταβολές, το διπλασιασμό της αποσβεστικής προθεσμίας, την παρεμβολή της δικαστικής διαδικασίας, τη δικαστικοποίηση όλου του συστήματος μέσα από την αμιγή σύνθεση των δικαστικών αυτών οργάνων. Ναι, δεν έγινε το άπαν, αλλά έγινε κάτι πολύ σημαντικό και αυτό πρέπει να το αναγνωρίσουμε.
Αυτή η γενιά, όμως, που είναι μέσα σε αυτήν τη Βουλή, όπως και εσείς που υπηρετούσατε την εποχή εκείνη, θέλω να τονίσω ότι έκανε το χρέος της, όχι στο ακέραιο ενδεχομένως, αλλά πάντως πολύ περισσότερο από άλλους. Αυτό ας της το αναγνωρίσουμε. Μην τα μηδενίσουμε όλα.

Δεύτερον, πρέπει να δεχθούμε κάτι. Σε ό,τι αφορά την παράταξη που εκπροσωπώ, είναι γνωστό ότι ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Α. Σαμαράς είπε «ναι» σε όλες τις εξεταστικές επιτροπές, αλλά υπό μία αυτονόητη προϋπόθεση, να βρούμε την αλήθεια. Και η προηγούμενη κυβέρνηση ξεκίνησε όλες τις δικαστικές έρευνες για τα θέματα που είναι ακόμη και σήμερα σε εκκρεμότητα.

Όμως, τι θέλετε, κύριοι συνάδελφοι; Δηλαδή, θα έπρεπε να δεχθούμε όλη τη σπερμολογία που καλλιεργήθηκε; Διότι, βεβαίως καλλιεργήθηκε σπερμολογία περί σκανδάλων, που πράγματι ορισμένα είναι υπαρκτά. Δημιουργήθηκε όμως η εικόνα ότι αφορούσαν, τόσα πολλά πολιτικά πρόσωπα, ώστε ήταν διεφθαρμένη όλη η παράταξη και η Κυβέρνηση! Και τώρα αποδεικνύεται ότι δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Τι να γίνει; Πρέπει να πούμε την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Τίποτε να μη μείνει στο απυρόβλητο. Όμως, δεν μπορεί να ζούμε ακόμη και σήμερα υπό τη σπερμολογία εκείνων τα οποία δεν έγιναν.

Βατοπέδι: Αποδείχθηκε ότι τα πήρε κανείς Υπουργός; Αποδείχθηκε «μαύρο» χρήμα; Ακόμη και σήμερα η εξεταστική επιτροπή και η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης που δημιουργήθηκε δεν μας έχει δώσει λογαριασμό για το ποια είναι η ζημία του δημοσίου. Έθεσε ανθρώπους υπό κατηγορία χωρίς να ξέρει ποια είναι η ζημία.

Το ίδιο έγινε και με τα ομόλογα. Η δικαιοσύνη προσδιόρισε δικάσιμο χωρίς να κληθεί ένα πολιτικό πρόσωπο. Παρ’ όλα αυτά, κάποιοι έλεγαν ότι τα πήραν οι Υπουργοί, έπεσε «μαύρο» χρήμα. Πού είναι; Αυτά καλλιεργήσατε και αυτά λέγονταν.

Ως προς τη «SIEMENS», επί Νέας Δημοκρατίας ξεκίνησε όλη η έρευνα, ναι ή όχι; Ήρθε η εξεταστική επιτροπή και τι είπε; Θα το δούμε, όταν έρθει η συζήτηση. Μην καλλιεργούμε εντάσεις σε αυτήν την ώρα που φτάσαμε.

Όμως, κύριοι συνάδελφοι, μην είμαστε δέσμιοι των εντυπώσεων που καλλιεργήθηκαν με συγκεκριμένες σκοπιμότητες προ των εκλογών και που τώρα δεν βγαίνουν. Βγαίνουν συγκεκριμένα πράγματα, βγαίνουν σκάνδαλα, αλλά τι να κάνουμε; Δεν αφορούν εκείνους οι οποίοι εβλήθησαν την εποχή εκείνη για συγκεκριμένους λόγους.

Γι’ αυτό λέω, ναι, να βρούμε την αλήθεια. Μη ζούμε, όμως, με τις εντυπώσεις που κάποιοι καλλιέργησαν, προκειμένου να πούμε τώρα ότι απολογούμαστε γι’ αυτά. Να απολογηθούν εκείνοι για τις εντυπώσεις και την περιρρέουσα ατμόσφαιρα την οποία δημιούργησαν, αν θέλουμε να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία και εάν δεν θέλουμε να εξισώνουμε τους πάντες και τα πάντα. Αλλιώς, αν ακολουθήσουμε την τακτική της «χώρας της διαφθοράς», των «διεφθαρμένων πολιτικών», να τα αποτελέσματα, ακόμη και σε επίπεδο δημόσιου χρέους, ακόμη και σε επίπεδο όρων δανεισμού.

Μη νομίζετε ότι αυτά δεν έχουν τεράστια σημασία. Είναι ψυχολογία η οικονομία. Όταν εμείς οι ίδιοι έχουμε κατηγορήσει τη χώρα μας αδίκως και όλο τον πολιτικό κόσμο προς αυτήν την κατεύθυνση, τι νομίζετε ότι μπορεί να γίνει;

Σε ό,τι αφορά τη Γερμανία, για να συμπληρώσω αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός και αυτό που ελέχθη από εσάς, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι μόνο ότι πρέπει να ζητήσουμε εκείνο που μας ανήκει κι εκείνο το οποίο αφαιρέθηκε από την πλευρά της συγκεκριμένης εταιρείας και του συγκεκριμένου κράτους από τον ελληνικό λαό, αλλά είναι και κάτι άλλο. Πρέπει να πούμε κάτι. Δεν μπορούν να μας «ζητάνε τα ρέστα» για θέματα διαφάνειας στην Ελλάδα εκείνοι, οι οποίοι όταν ήλθε η ώρα -προσέξτε και αυτό να το θυμηθούμε και το ξέρει η Εξεταστική Επιτροπή για τη «SIEMENS»- να αποκαλυφθεί η αλήθεια και να αποκαλυφθεί ποιος ήταν ο ρόλος της γερμανικής εταιρείας, ήταν αυτοί οι οποίοι ξεκίνησαν την όλη ιστορία της διαφθοράς. Τότε, από εκεί κει πέρα, τη γερμανική δικαιοσύνη κάποιοι έρχονται αυτήν τη στιγμή να τιμήσουν γιατί -λέει- «ενήργησε γρήγορα».

Κύριοι συνάδελφοι, ενήργησε γρήγορα η γερμανική δικαιοσύνη για να τα συγκαλύψει. Δεν το ξέρετε; Δεν το γνωρίζετε; Έτσι έπρεπε να ενεργήσουμε κι εμείς;

Κύριε Υπουργέ, λοιπόν, ορθώς θα «ζητήσουμε τα ρέστα» στην κυριολεξία και από τη «SIEMENS» και από τη Γερμανία, αλλά πρέπει να «ζητήσουμε και τα ρέστα» από ένα δικαστικό σύστημα, το οποίο διαφημίζεται ως «σύστημα-πρότυπο», το οποίο στην πραγματικότητα λειτούργησε για τη συγκάλυψη των σκανδάλων, που το ίδιο δημιούργησε. Κάποτε πρέπει να το πούμε αυτό στον ελληνικό λαό και όχι να ρίχνουμε όλα τα βάρη στον τόπο μας, στον πολιτικό κόσμο, στην ελληνική δικαιοσύνη.

Τελειώνω με το θέμα της δικαιοσύνης. Το ίδιο που είπα για τους πολιτικούς, το ίδιο θα πω και για τη δικαιοσύνη. Μην την «πετροβολάμε». Να δεχθώ ότι ο πρώτος πυλώνας της δημοκρατίας είναι η νομοθετική εξουσία, αλλά αν δεν υπάρχει δικαιοσύνη ανεξάρτητη και με κύρος -και παραπέμπω σε αυτά που διαχρονικά ισχύουν από την εποχή του Αλέξις Ντε Τοκβίλ- καμία άλλη από τις δύο εξουσίες δεν μπορεί να σταθεί στα πόδια της.

Όσον αφορά την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, το Συμβούλιο της Επικρατείας ήλθε και επάνω είναι πέντε αντιπρόεδροι του Αρείου Πάγου αυτήν τη στιγμή και θα πρέπει να πάω γιατί είμαι μέλος της επιτροπής και να μετάσχω κι εγώ στις εργασίες. Ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου με ένα συγκεκριμένο σκεπτικό, το οποίο δεν μας αφορά -δεν λοιδορεί, ούτε λέει ο,τιδήποτε για τον πολιτικό κόσμο- έχει μία άποψη σχετικά με την ερμηνεία του Κανονισμού της Βουλής. Δεν είπε ότι «δεν έρχομαι διότι εγώ τούτη την ώρα έχω να κάνω με τον πολιτικό κόσμο, τον οποίο δεν τον τιμώ». Έκανε μία συγκεκριμένη ερμηνεία.

Εάν διαφωνώ ή όχι δεν έχει σημασία. Εγώ τιμώ ο,τιδήποτε η δικαιοσύνη κάνει και ο,τιδήποτε η δικαιοσύνη πράττει υπό τον όρο ότι αυτό το κάνει κατά συνείδηση. Μη γινόμαστε κήνσορες του καθενός όταν έρχεται και λέει ότι «εγώ...», παραδείγματος χάριν, «...θεωρώ ότι ο Κανονισμός της Βουλής σ’ αυτό το σημείο έχει αυτό το πρόβλημα». Μπορεί να διαφωνώ όσο θέλετε, αλλά δεν πρόκειται ποτέ να γίνω κήνσορας και να γενικεύσω.

Το λέω, κύριε Πρόεδρε, ότι και το Συμβούλιο της Επικρατείας ήλθε και επάνω είναι πέντε αντιπρόεδροι του Αρείου Πάγου. Μπορεί να έχει την άποψή του ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου. Για μένα είναι σεβαστή. Όπως θα έλθει και ο Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

Άρα, η δικαιοσύνη τιμά το Κοινοβούλιο και την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και εκείνοι που δεν ήλθαν δεν το είπαν με όρους απαξιωτικούς. Το είπαν σε ένα επίπεδο συνταγματικό, όπως, άλλωστε, είχε τεθεί και την άλλη φορά με το νόμο για την ακρόαση από τη Διάσκεψη των Προέδρων σε επίπεδο κρίσεως των δικαστικών λειτουργών.

Το Συμβούλιο της Επικρατείας, κύριε Υπουργέ -το θυμάστε;-είχε πει ότι είναι αντισυνταγματικό το νομοσχέδιό σας και, όμως, εδώ ήλθε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Τότε ο Άρειος Πάγος είπε ότι είναι συνταγματικό, αλλά έκρινε τώρα ο Πρόεδρος ότι η συγκεκριμένη διάταξη του Κανονισμού της Βουλής, κατά την άποψή του τουλάχιστον, είναι μία διάταξη, η οποία έχει πρόβλημα σχετικά με τη διάκριση των εξουσιών.

Μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Δεν υπήρξε σύγκρουση και δεν υπάρχει καμιά σύγκρουση με τη δικαιοσύνη. Κι εμείς εδώ ας καθίσουμε κι ας προσπαθήσουμε να μειώσουμε τις όποιες εντάσεις, όχι να τις πυροδοτήσουμε. Δεν είμαστε σε καμία περίπτωση τηλεοπτικός σταθμός που μετράει την επιρροή του στην κοινή γνώμη με όρους ΑGΒ. Είμαστε Κοινοβούλιο και πρέπει να μάθουμε να έχουμε την υπομονή και το σθένος να υπερασπιζόμαστε το ρόλο που μας ανέθεσε ο ελληνικός λαός και ιδίως την ποιότητα μιας δημοκρατίας, που αν εμείς οι ίδιοι δεν τη στηρίξουμε, τότε οι συνέπειες θα είναι δραματικές, όχι μόνο για τις σημερινές γενιές, αλλά κυρίως για τις επόμενες. Αυτό το χρέος το έχουμε. Και το δικαίωμα δεν το έχουμε να απεμπολήσουμε έναν τέτοιο ρόλο.

Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
…………….

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Θα πάρετε το χρόνο της τριτολογίας σας;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα, αν μπορούσατε, να μου δώσετε ένα λεπτό για ένα ζήτημα που δεν το θέτω επί προσωπικού.

 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ξαναπώ προς κάθε κατεύθυνση και προς εσάς, κύριε Πρόεδρε: η παράταξη αυτή διά του Προέδρου της κ. Σαμαρά είπε «ναι» σε όλες τις εξεταστικές επιτροπές, κάτι που δεν έχει κάνει ποτέ κόμμα Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Θυμηθείτε την ένσταση του ΠΑΣΟΚ σε όλα αυτά τα πράγματα.

Βεβαίως, υπήρχε μια αυτονόητη προϋπόθεση, να βρούμε την αλήθεια, όχι απλώς να ψάχνουμε αφορμές να επιβεβαιώσουμε σπερμολογίες που διαμορφώθηκαν με συγκεκριμένες σκοπιμότητες προ των εκλογών του 2009 και οι οποίες δεν είχαν καμία ανταπόκριση στην πραγματικότητα. Κρύψαμε καμιά αλήθεια εμείς στις εξεταστικές επιτροπές; Ξεχάσατε ότι φτάσαμε στο σημείο της υπερβολής πολλές φορές, προκειμένου να μην υπάρχει η παραμικρή αιχμή; Αλλά, όχι και να αποδεχθούμε τη σπερμολογία που ούτε η ίδια η δικαιοσύνη δεν την επιβεβαιώνει ούτε καθ’ υποφοράν; Όρα ομόλογα.

Άρα, λοιπόν, σε αυτό το σημείο αυτή η παράταξη είναι συνεπής σε αυτά που λέει πάντοτε. Και τονίζω ότι και ως κυβέρνηση δεν απέκρυψε τίποτα. Αυτά που λέγονται περί κλεισίματος Βουλής και άλλων τινών ξέρετε ότι είναι σπερμολογίες μιας εποχής, που διαμορφώθηκαν μόνο και μόνο για να υπηρετήσουν συγκεκριμένες σκοπιμότητες.

Κατ’ τα άλλα -το ξαναλέω- μην ενδίδουμε σε αυτόν τον πειρασμό, ο οποίος έχει διαμορφωθεί, για να αποδεχόμαστε ότι όλοι, η πλειοψηφία αυτού του κόσμου που έχει κυβερνήσει όλα αυτά τα χρόνια την Ελλάδα, είναι διεφθαρμένη. Είναι συγκεκριμένοι αυτοί οι οποίο το έχουν κάνει. Και εάν ακόμα έχει παραγραφεί, υπάρχει στη συνείδηση του ελληνικού λαού, εμείς ξέρουμε ποιοι είναι.

Όσον αφορά το Χρηματιστήριο και όσα ελέχθησαν προηγουμένως, ξέρετε πολύ καλά ότι η κυβέρνηση μετά το 2004 είχε ήδη να αντιμετωπίσει ακόμα και τη νομολογία του Αρείου Πάγου, γιατί είχε γίνει εκείνη την εποχή η προσφυγή ως προς την «ΔΕΚΑ ΑΕ» από τον μακαρίτη τον Μιλτιάδη Έβερτ. Ξέρετε πολύ καλά τι απεφάνθη ο Άρειος Πάγος σε αυτήν την περίπτωση. Αλλά έχει καμιά σημασία αυτό μονάχα; Ή το γεγονός ότι όλοι ξέρουμε τι συνέβη και ότι ακριβώς επειδή δεν έγινε καμία εξεταστική ούτε προανακριτική επιτροπή μετά τις εκλογές του 2000, παρεγράφησαν πια μετά το 2004; Όχι, όμως, εξαιτίας του 2004, αλλά εξαιτίας του ότι αυτά συνέβησαν προ του 2000. Επομένως, με το νόμο που ίσχυε τότε -και μάλιστα την εποχή εκείνη ήθελε μία σύνοδο- είχαν παραγραφεί.

Μην τα μηδενίζουμε όλα, σας το λέω και πάλι. Μπορεί να κερδίζουμε πρόσκαιρα εντυπώσεις, λέγοντας εκείνα που τρέφουν τη δημοσιότητα. Μακροπρόθεσμα είμαστε εκείνοι, οι οποίοι υπονομεύουμε, έστω και αν δεν το θέλουμε, εκείνο το οποίο οφείλουμε να υπερασπιστούμε.

Σε ό,τι αφορά τη δικαιοσύνη, εγώ το είπα και το ξαναλέω: Δεν ξέρω και δεν θα πω εδώ -εάν έρθει η ώρα να καθίσουμε να το συζητήσουμε- εάν συμφωνώ ή διαφωνώ με τις απόψεις ενός δικαστικού λειτουργού, μιας δικαστικής απόφασης. Έμαθα πάντοτε -γιατί αυτό μου δίδαξε και η προηγούμενη ιδιότητά μου, αλλά και το χρέος μου μέσα στη Βουλή των Ελλήνων- να μην κάνω κριτική, εκτός εάν η κριτική είναι επιβεβλημένη.

Εδώ είναι μία άποψη πάνω σε ένα ζήτημα, το οποίο ανάγεται στην ερμηνεία του Κανονισμού της Βουλής. Δεν θα γίνω κήνσορας κανενός. Το εάν διαφωνώ ή συμφωνώ, θα το πω στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, στην οποία ανήκω και στην οποία πρέπει να δώσω λόγο, όταν θα γίνει η συζήτηση υπό την προεδρία του κ. Παπαϊωάννου.

Σας ευχαριστώ πολύ.
…………

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Κύριε Πρόεδρε, ζητώ το λόγο για ένα λεπτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Πρέπει, όμως, να ζητήσουμε συγγνώμη από τον κ. Χαλβατζή, που περιμένει καρτερικά. Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Κύριε Παυλόπουλε, είπατε για τα παλιά. Θα σας πω για τα καινούρια, για τα «φρέσκα κουλούρια». Μέχρι χθες, πηγαίνατε στα Πρακτικά της Ολομέλειας και της Επιτροπής Εξοπλισμών, λέγατε διά των πλέον αρμοδίων προσώπων ότι δεν έχετε δώσει τίποτα στους Γερμανούς για τα υποβρύχια. Δεν δώσατε μία. Δόθηκαν 723 εκατομμύρια ευρώ μεταξύ 2004-2009 γι’ αυτά τα ίδια υποβρύχια που λέγατε εσείς ότι γέρνουν. Επομένως, ψεύδεστε ασυστόλως μέσα στην Αίθουσα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Δώσατε 723 εκατομμύρια ευρώ μεταξύ 2004-2009! Εκτός και εάν ψεύδεται επισήμως, στο έγγραφο που έστειλε σε απάντηση στο ερώτημα του κ. Κοραντή, ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας. Άρα, λοιπόν, ψεύδεστε και προσπαθείτε σήμερα να καλύψετε αυτά τα ψεύδη.

Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι ο Πρωθυπουργός της χώρας πάει και τα λέει στην κ. Μέρκελ. Θέλω να πιστεύω ότι ανάμεσα σε αυτά που της λέει είναι και για το κατοχικό δάνειο και για τις γερμανικές αποζημιώσεις. Μακάρι να το πει και να το ξαναπεί και να το κερδίσει. Εάν πάρουμε αυτά τα λεφτά, ξέρετε ότι σβήνουμε το μισό δημόσιο χρέος.

Θέλω, λοιπόν, να πιστεύω ότι αυτό που είπατε ότι τα λέει ο Πρωθυπουργός, τα λέει και θα τα καταφέρει.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητώ το λόγο επί προσωπικού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Μισό λεπτό, κύριε Παυλόπουλε. … Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, τον κ. Χαλβατζή.
Δεν περίμενα αυτήν την έκφραση, την οποία χρησιμοποίησε ο κ. Καρατζαφέρης και ελπίζω να μην την εννοεί.

Ό,τι πληρώθηκε κατά τη διάρκεια της Νέας Δημοκρατίας ήταν οι δρομολογημένες πληρωμές από μία σύμβαση που είχε υπογραφεί από την κυβέρνηση Σημίτη και είχε αποφασιστεί από το τότε ΚΥΣΕΑ. Το ξέρετε πολύ καλά, γιατί το ίδιο συνέβη και με το C4I.

Έρχεται η εξεταστική επιτροπή και ζητάει τα ρέστα από Υπουργούς της Νέας Δημοκρατίας, όταν δεν θα γίνονταν Ολυμπιακοί Αγώνες εάν δεν είχαμε παραλάβει το ΤΕΤRΑ. Φυσικά και πληρώνεται το ενοίκιο του ΤΕΤRΑ. Το πληρώνει ακόμη και σήμερα το ΠΑΣΟΚ.

Όταν, λοιπόν, έρχεται το ΠΑΣΟΚ δρομολογεί εξελίξεις, δεσμεύει το ελληνικό δημόσιο για συγκεκριμένες πληρωμές, όταν ξέρεις ότι η καταγγελία μίας σύμβασης έχει τεράστιες συνέπειες εάν την κάνεις χωρίς να έχεις απτές αποδείξεις -γιατί δεν είχε αποδειχθεί ακόμα ότι έγερνε το υποβρύχιο- όταν κάνει όλα αυτά, όταν έχουμε όλη την εικόνα, έρχεται τώρα και ζητά λογαριασμό εκ των υστέρων.

Ε, λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία ως κυβέρνηση δεν έδωσε ούτε ένα ευρώ με δική της βούληση ούτε προσέθεσε έστω και μία τροποποίηση στη σύμβαση, που να είναι επιβαρυντική για το δημόσιο. Πληρώσαμε εκείνες τις αμαρτίες που είχαν δρομολογηθεί από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και που τώρα θα τις δούμε και θα τις βρούμε μία προς μία. Η αλήθεια θα λάμψει! Γι’ αυτό να είστε βέβαιοι όλοι.

Σας ευχαριστώ πολύ.

…………

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Κουράκης): … Ο κ. Παυλόπουλος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[2]: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, το πολιτικό και θεσμικό πλαίσιο, μέσα στο οποίο διαμορφώνεται το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου, το αναλύσαμε διεξοδικά.

Θα μείνω σε ορισμένα ζητήματα που αφορούν νομικά θέματα και συγκεκριμένα το άρθρο 1, το άρθρο 2 και το άρθρο 6. Το κάνω αυτό, για να αφήσουμε στα Πρακτικά ορισμένες παρατηρήσεις επικυρωμένες και από εσάς, έτσι ώστε να αποτελούν το δείκτη ερμηνείας των διατάξεων αυτών. Διότι είναι καινούριες διατάξεις σε ένα πολυδαίδαλο πλαίσιο, οι οποίες πρέπει να ξε-καθαριστούν από τώρα, όταν και εφόσον χρειαστεί να εφαρμοστούν. Γιατί σκέφτομαι ότι μάλλον θα χρειαστεί να εφαρμοστούν πολύ σύντομα.

Ως προς το άρθρο 1 ξεκαθαρίζουμε -προς τους συναδέλφους, για τα Πρακτικά, για εκείνους που θα αφορά η διάταξη- ότι δεν μιλάμε για την αποσβεστική προθεσμία, μιλάμε για τη παραγραφή. Μιλάμε για την παραγραφή, από τη στιγμή κατά την οποία έχει ασκηθεί η δίωξη και εν τω μεταξύ δεν έχει αποφασίσει το ποινικό δικαστήριο -το ειδικό δικαστήριο στη συγκεκριμένη περίπτωση- πράγμα το οποίο βεβαίως μάλλον θεωρητικό χαρακτήρα έχει -αλλά εν πάση περιπτώσει ας υπάρχει- και με αυτή την έννοια το υπερψηφίζουμε.

Εδώ θα ήθελα να κάνω μία δεύτερη παρατήρηση. Επειδή πρόκειται prima faciαe για δικονομική διάταξη, θα νόμιζε κανείς ότι η ρύθμιση αυτή, έστω και οριακή ως προς την εφαρμογή της, θα μπορούσε να ισχύσει και αναδρομικά.

Δεν είναι έτσι. Νομίζω πως πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι όπως γίνεται δεκτό στο χώρο του ποινικού δικαίου και της ποινικής δικονομίας, είναι γνωστό πως τα θέματα της παραγραφής -ακόμα και αυτής της παραγραφής που είναι οριακή όπως είπα προηγουμένως σε ό,τι αφορά την εφαρμογή της- άπτονται και της ουσίας του αδικήματος. Και επομένως ισχύει εδώ «Νullum crimen, nulla poena sine praevia lege»».

Άρα, λοιπόν, αυτή η διάταξη του άρθρου 1 περί παραγραφής θα ισχύσει μόνο για αδικήματα τελεσθησόμενα στο μέλλον, δηλαδή από την έναρξη ισχύος του νόμου τον οποίο ψηφίζουμε σήμερα.

Δεύτερον, το άρθρο 2 αντιθέτως, παρ’ ότι φαίνεται ότι είναι ουσιαστικό, είναι περισσότερο δικονομικό. Επομένως, οι διατάξεις τις οποίες ψηφίζουμε είναι δυνατόν να εφαρμοστούν και σε υποθέσεις που είναι εκκρεμείς σήμερα. Παραδείγματος χάριν σε ειδικές επιτροπές προκαταρκτικής εξέτασης που ενδέχεται να συσταθούν τώρα, σε υποθέσεις που είναι εκκρεμείς για αδικήματα τα οποία έχουν ήδη τελεσθεί. Είναι καθαρά δικονομική η διάταξη.

Το λέω γιατί αυτό το πράγμα έχει δημιουργήσει και μία αχλύ. Μήπως άραγε η ρύθμιση αυτή γίνεται τώρα ακριβώς εν όψει της αμηχανίας που δημιουργήθηκε σχετικά με τα θέματα της παραγραφής; Αυτό το αφήνω στην κρίση του καθενός. Επειδή αυτό σας το ρώτησε η συνάδελφος από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ, να πούμε ότι θα ισχύσει από εδώ και πέρα. Εάν θέλετε να βάλετε ότι θα ισχύσει για πράξεις που θα τελεσθούν στο μέλλον και για πράξεις οι οποίες θα αφορούν στο μέλλον ειδικές επιτροπές προκαταρκτικής εξέτασης, πρέπει να το πούμε ρητά.

Εάν το αφήσουμε έτσι, εάν παραδείγματος χάριν μεθαύριο τεθεί ζήτημα για τα υποβρύχια ή για τη «SIEMENS» και συσταθεί ειδική επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης, στην περίπτωση αυτή, εφόσον έχει στο μεταξύ τροποποιηθεί ο Κανονισμός της Βουλής, θα μπορεί να εφαρμοστεί αυτή η διάταξη για την οποία μιλάμε. Είναι δικονομική η διάταξη, παρά το επιφαινόμενο.

Άρα λοιπόν, για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, εάν θέλουμε να πούμε ότι δεν υπάρχει τίποτα εκ του πονηρού και επομένως αυτό ισχύει για το μέλλον, δηλαδή για ό,τι τελεστεί από εδώ και πέρα, τότε πρέπει να λεχθεί ρητά. Αλλιώς έχει δυνατότητα αναδρομικής ισχύος ακριβώς γιατί δεν πρόκειται για ουσιαστική, αλλά δικονομική διάταξη.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 2 εμένα μου γεννά ορισμένα ερωτηματικά. Πάντοτε -σας το είπα- εγώ πίστευα και πιστεύω ότι θα ήταν καλύτερα να λειτουργεί μονίμως το γνωμοδοτικό συμβούλιο, με μία ενιαύσια θητεία, να ερωτάται χωρίς να χρειάζεται ειδική απόφαση σύστασης. Να έχει θεσμοθετηθεί και να ερωτάται κάθε φορά και όχι να έχουμε κάθε φορά ψηφοφορίες για ένα συγκεκριμένο ζήτημα.

Να, λοιπόν, που δημιουργείται το ερώτημα το οποίο σας έθεσε το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής. Εγώ σέβομαι όλες τις απόψεις. Κλίνω περισσότερο προς τη δική σας άποψη, σε ό,τι αφορά το θέμα της συνταγματικότητας. Είναι πράγματι μια ψηφοφορία, η οποία είναι διαφορετική, για ένα γνωμοδοτικό όργανο. Επομένως, δεν προσθέτουν μία νέα ψηφοφορία ώστε να τίθεται θέμα συνταγματικότητας.

Να, όμως, που δημιουργούνται αμφιβολίες. Ούτε και εσείς ούτε και εγώ κατέχουμε την εξ αποκαλύψεως αλήθεια. Ενώ αν είχε υιοθετηθεί η άποψη που σας είχαμε πει και που είχαμε συζητήσει με τον κ. Δένδια στο σχέδιο νόμου που προτιθέμεθα να φέρουμε το 2009, δεν θα ετίθετο αυτό το θέμα όπως τίθεται αυτή την ώρα.

Εκεί, όμως, που προβληματίζομαι περισσότερο είναι στο ζήτημα ότι πάλι έχουμε το πρωθύστερο, έρχεται η εκτελεστική εξουσία και ρυθμίζει θέματα του Κανονισμού της Βουλής. Όπως και να είναι, το ξεκαθαρίζουμε. Όλα αυτά θα ισχύσουν μόνο εάν αλλάξει ο Κανονισμός της Βουλής. Υπάρχει πάντως ένα ανορθόδοξο σχήμα στην περίπτωση αυτή.

Δεύτερον. Τονίζω και πάλι ότι για μένα, αν αυτή η επιτροπή είναι διαρκής και μπορούσε ο Πρόεδρος της Βουλής να της λέει τι είναι εκείνο το οποίο θα έπρεπε να δει, θα μπορούσε να εξετάσει τα πράγματα της νομικής βασιμότητας πριν πάρουν την πρωτοβουλία οι τριάντα Βουλευτές.

Όπως και να το κάνουμε, κύριε Υπουργέ, οι τριάντα Βουλευτές σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία δεν θα γράψουν ένα γενικό κείμενο και θα το στείλουν στη Βουλή. Πρέπει οι άνθρωποι αυτοί να κάνουν ένα νομικώς άρτιο κείμενο, το οποίο θα υπακούει στην αρχή του «Lege artis» και το οποίο θα πρέπει να έχει αποτελέσει αντικείμενο μελέτης. Δηλαδή πρέπει να έχουν διαβάσει, να έχουν μελετήσει και θέματα περί εξάλειψης του αξιοποίνου.

Εγώ ρωτώ το εξής: Αφού υποβάλουν αίτηση οι τριάντα θα συστήσουμε αυτήν την επιτροπή για να έλθει να εξετάσει τι; Το κυριότερο το οποίο θα έλθει να εξετάσει -και γι’ αυτό γίνεται τώρα, μην κοροϊδευόμαστε, ύστερα από την απόφαση του δικαστικού συμβουλίου για το Βατοπέδι- θα είναι τα θέματα της παραγραφής, για να ξεφορτωθεί η Βουλή από πάνω της την ευθύνη. Αυτό κάνουμε.

Μη μου πείτε ότι θα μελετήσει τη βασιμότητα. Εάν ήταν έτσι τα πράγματα, κύριε Υπουργέ, τότε γιατί δεν έπρεπε να είναι πριν από την υπογραφή των τριάντα, αφού ξέρετε ότι με τη νομοθεσία που ισχύει σήμερα οι τριάντα δεν θα γράψουν μια έκθεση ιδεών για να την ψηφίσει η Βουλή; Πρέπει να είναι τεκμηριωμένη. Το λέει ο νόμος τι πρέπει να έχει. Το λέει και το Σύνταγμα. Πρέπει να είναι τεκμηριωμένη και να περιγράφει πραγματικά περιστατικά, αδίκημα το οποίο συντελείται και στην περίπτωση αυτή θα πρέπει να αποφασίσει η Βουλή με βάση αυτό.

Σε τι θα είναι η βοήθεια, λοιπόν, αφού θα είναι μετά; Θα έχει δημιουργηθεί ο θόρυβος; Αυτό είναι; Και να προσθέσω και όλα τα θέματα που σας έλεγα προηγουμένως που αν τριάντα πάρουν την πρωτοβουλία, τίθεται ένα ζήτημα, αφού δεν εξέτασαν την παραγραφή τη στιγμή που ασκούν οιονεί δικαστικά καθήκοντα. Αφού ζητούν τη σύσταση τέτοιας επιτροπής, τίθεται θέμα ενδεχόμενης εφαρμογής του άρθρου 239 για κατάχρηση εξουσίας.

Διότι αν κάποιοι πιστεύουν ότι μέσα από την επιτροπή θα πετάξουν το μπαλάκι αλλού -την ευθύνη για την παραγραφή- κάνουν λάθος. Οι τριάντα οι οποίοι θα βάλουν την υπογραφή τους και θα πουν «ναι, η Βουλή πρέπει να επιληφθεί αυτής της υποθέσεως», αυτοί οι τριάντα έχουν αποφασίσει ότι δεν υπάρχει παραγραφή -και το τονίζω, κατά την απόφαση του δικαστικού συμβουλίου- ή αγνοούμε ότι η παραγραφή έχει επέλθει.

Γι’ αυτό σας είπα ότι η πρόταση που είχαμε κάνει είχε περισσότερα εχέγγυα, ήταν περισσότερο ασφαλής σε ό,τι αφορά την επίλυση των θεμάτων αυτών.

Και το τελευταίο που ήθελα πάλι σε αυτό το άρθρο να τονίσω και θα διαφωνήσω μαζί σας, είναι το εξής. Όπως το είχατε αρχικά έβγαινε το συμπέρασμα ότι, εάν η Βουλή απορρίψει τη σύσταση τέτοιας επιτροπής, αφού δεν πάμε σε μια μόνιμη επιτροπή που μπορεί ο Πρόεδρος να την ενεργοποιεί για κάθε θέμα το οποίο θα προέκυπτε, πάμε τώρα στην ανάγκη ψηφοφορίας ad hoc, αν το θελήσει η Βουλή. Όπως το είχατε παλιά και φαινόταν ότι είναι υποχρεωτικό σε κάθε περίπτωση. Τότε ετίθετο πράγματι θέμα της ερμηνείας, όπως σας έλεγε και το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής. Δηλαδή, όταν απορριφθεί αυτή η πρόταση, μήπως απορρίπτεται στην ουσία και η πρόταση των τριάντα Βουλευτών;

Όπως το βάλετε, όμως, τώρα, πρέπει να σας πω ότι δεν έχετε δίκιο, όταν λέτε ότι αφού το άρθρο 86 του Συντάγματος για όλες τις ψηφοφορίες λέει ότι θέλει εκατόν πενήντα μία ψήφους και για το θέμα αυτό θέλει εκατόν πενήντα μία ψήφους. Όχι, κατά την εκτίμησή μου, αφού το θέμα αυτό είναι ανεξάρτητο. Δηλαδή, αν θέλει η Βουλή να συστήσει απλώς και μόνο, ένα γνωμοδοτικό συμβούλιο αυτού του είδους, ένα καθαρά διαδικαστικό θέμα το οποίο δεν συναρτάται με την αποφασιστική -ας το πω έτσι- εφαρμογή του άρθρου 86. Είναι αν η Βουλή θέλει βοήθεια σε ένα ζήτημα που ενεργοποίησαν οι τριάντα Βουλευτές.

Εκεί που τα πράγματα πραγματικά θα ήταν διαφορετικά είναι αν αυτό συνιστούσε και απόφαση απόρριψης. Εκεί έχετε δίκιο. Όμως, εγώ νομικά ερμηνεύοντας το άρθρο 86, δεν πιστεύω ότι χρειάζεται αυτή η πλειοψηφία, αν είναι μόνο μέσα στο πλαίσιο διακριτικής ευχέρειας να συστήσει η Βουλή ένα τέτοιο όργανο. Θα έλεγα ότι δεν αφορά την καθοριστική -ας το πω έτσι- εφαρμογή του πλαισίου του άρθρου 86, παράγραφος 3 ιδίως, του Συντάγματος.

Το τελευταίο που θέλω να παρατηρήσω σε ό,τι αφορά πλέον το άρθρο 6 είναι ότι εδώ λιγάκι με προβλημάτισαν, κύριε Υπουργέ, οι προσθήκες τις οποίες κάνετε. Εκεί που έλεγε τη λέξη «παραγραφή» είπατε «και εξάλειψη του αξιοποίνου». Αν θυμάστε, ο κ. Μαρκογιαννάκης, όταν υπέβαλε αυτή την τροπολογία την οποία αποδεχθήκατε, μιλούσε και έλεγε και εκείνος για οριακή εφαρμογή και περίπου για ένα θέμα συμβολισμού τον οποίο κάνει με την τροπολογία την οποία μας έφερε και την οποία ψηφίζουμε. Όμως, προσέξτε τι είχε πει και θυμηθείτε. Είχε πει: «Λέω για το θέμα της παραγραφής, η οποία έχει προκύψει και όχι της αποσβεστικής προθεσμίας, δηλαδή, λέμε για την περίπτωση, όπως το άρθρο 1 -ήταν συνδυασμός του άρθρου 1 - όπου έχουμε ζήτημα εφαρμογής του άρθρου 1. Και έχουμε παραγραφή στο πλαίσιο του άρθρου 1 του ισχύοντος σχεδίου νόμου. Από εκεί και πέρα τι θα γίνει εάν υποθέσουμε ότι έχουμε την ίδια παραγραφή; Να μην μπορεί να ζητήσει εκείνος ο οποίος πράγματι είναι «θύμα» αυτής της παραγραφής, σύμφωνα με την καλή του όρου έννοια, να εξεταστεί στην ουσία η υπόθεσή του;

Γι’ αυτό έλεγε για το ειδικό δικαστήριο, το οποίο στο μεταξύ θα έχει συσταθεί. Με το να προσθέσετε, όμως, εδώ και την αποσβεστική προθεσμία είναι σαν να υπονοείτε ότι καταλαμβάνουμε και την περίπτωση αυτή και μπορεί να ζητήσει κάποιος να εξεταστεί η υπόθεσή του από το ειδικό δικαστήριο.

Όμως, αυτό, κύριε Υπουργέ, είναι θέμα εφαρμογής του άρθρου 86, παράγραφος 5 του Συντάγματος, το οποίο και χθες το συζητούσαμε εδώ. Δεν είναι θέμα εφαρμογής του άρθρου 1. Ο κ. Μαρκογιαννάκης σας το ανέφερε εν όψει της εφαρμογής του άρθρου 1.

Εδώ βάζετε ένα άλλο θέμα. Φοβάμαι ότι, εάν δεν φύγουν οι διατάξεις αυτές περί εξάλειψης του αξιοποίνου, τότε θα μπερδέψουμε την εφαρμογή τούτου του σχεδίου νόμου και του άρθρου 6, με την εφαρμογή του άρθρου 86 παράγραφος 5, του Συντάγματος. Εκεί είναι εντελώς διαφορετικό το ζήτημα.

Παρακαλώ πολύ μέχρι να το ψηφίσουμε στο σύνολο, κοιτάξτε αυτό το ζήτημα ή οπωσδήποτε, ας υπάρξει μια διευκρίνιση. Γιατί αυτό είναι πάρα πολύ σοβαρό, δεδομένου ότι έχουμε υποθέσεις εν εξελίξει για τις οποίες και αυτό εφαρμόζεται από τη στιγμή κατά την οποία -το τονίζω- είναι θέμα άσκησης του δικαιώματος εκ μέρους του κατηγορουμένου. Επομένως, δεν τίθεται θέμα μη αναδρομικής εφαρμογής της σχετικής διάταξης για υποθέσεις που είναι εκκρεμείς.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
……………

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ρωτήσω κάτι τον Υπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Κουράκης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σ’ ό,τι αφορά το άρθρο 6 κρατάτε μία επιφύλαξη να το δούμε μέχρι να έλθει στην Ολομέλεια…

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Να σας πω πολύ ευχαρίστως. Υπάρχει ένα θέμα, κύριε συνάδελφε. Εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση να παραμείνει η διάταξη ως αρχικά υιοθετήθηκε. Αναρωτιέμαι: Τι θα γίνει στην περίπτωση που υπάρξει εξάλειψη αξιοποίνου;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από τι λόγο, κύριε Υπουργέ; Εξάλειψη αξιοποίνου από τι;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Από τη Β’ τακτική σύνοδο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέω. Δεν παρακολουθήσατε ίσως. Συγγνώμη. Δεν θα ήσασταν εδώ.
Είπα, κύριε Πλεύρη -και το λέω και συγχωρέστε με, αλλά είναι σοβαρό το θέμα και με απασχολεί πάρα πολύ- ότι ο κ. Μαρκογιαννάκης το έφερε αρχικά ως μια συμπληρωματική ρύθμιση του άρθρου 1 που αφορά αμιγώς την παραγραφή. Αν βάλουμε και το θέμα της εξάλειψης του αξιοποίνου, τότε είναι σαν να κάνουμε τη διάταξη αυτή, διάταξη εκτελεστική του άρθρου 86, παράγραφος 5, του Συντάγματος. Άλλα λέει το 86, παράγραφος 5, για την περίπτωση αυτή.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Όχι κατ’ ανάγκη.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καταλάβατε πού είναι το πρόβλημα; Είναι σοβαρό!.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κύριε συνάδελφε, μισό λεπτό, να αποσαφηνίσουμε μερικά πράγματα. Το άρθρο 86, παράγραφος 5, του Συντάγματος ορίζει ότι αν για οποιονδήποτε λόγο, συμπεριλαμβανομένης της παραγραφής, άρα και αν δεν αναφερόμασταν στην εξάλειψη του αξιοποίνου, θα μπορούσε να θεωρηθεί -πράγμα που δεν συμβαίνει- ότι είναι εκτελεστικός έτσι και αλλιώς του άρθρου 86, παράγραφος 5. Διότι, επαναλαμβάνω, η διατύπωση του Συντάγματος είναι «αν για οποιονδήποτε λόγο, συμπεριλαμβανομένου και του λόγου της παραγραφής». Η αρχική διατύπωση για παραγραφή ομιλεί.

Συνεπώς σύμφωνα με το σκεπτικό σας θα μπορούσε να θεωρηθεί και χωρίς τη νομοτεχνική βελτίωση που έφερα στο άρθρο, ότι είναι εκτελεστικό του άρθρου 86 του Συντάγματος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Δεν είναι.
Εδώ προστίθεται η εξάλειψη του αξιοποίνου, γιατί αναρωτιέμαι, αν το δικαστικό συμβούλιο αποφανθεί ότι επήλθε εξάλειψη του αξιοποίνου, επειδή δεν ετηρήθη ο προβλεπόμενος χρόνος της αποσβεστικής προθεσμίας του άρθρου 86, παράγραφος 3, ο Υπουργός κατά του οποίου υπήρξαν υπόνοιες ή ο Υφυπουργός δεν θα έχει την ίδια δυνατότητα, αν το επιθυμεί, να ζητήσει την ουσιαστική εκκαθάριση του ζητήματος με εκείνον για τον οποίο υπήρξε παραγραφή;

Η νομοτεχνική βελτίωση που επέφερα με την πρόβλεψη της εξάλειψης του αξιοποίνου κάνει ρητή αναφορά στο άρθρο 3 του νόμου περί ευθύνης υπουργών. Άρα, λοιπόν, δεν θεωρώ ότι είναι…

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Του άρθρου 2 του νομοσχεδίου, δηλαδή.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Ακριβώς.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε είναι εκτελεστική του άρθρου 86, παράγραφος 5.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Πιστεύω ότι είναι μια παράλληλη δυνατότητα που προσφέρεται.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό να διευκρινισθεί.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Ωραία. Το διευκρινίζω, λοιπόν. Έχει την αυτοτέλειά της η συνταγματική ρύθμιση της παραγράφου 5 του άρθρου 86. Προσφέρεται με την ψηφιζόμενη διάταξη παράλληλη ευκαιρία, για να είμαι ακριβής και στη νομική μου διατύπωση.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

[1] Σελ. 8985, http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/ es20110413.pdf

                                                                                                                                   
[2] Σελ. 9007, ό.π.