Βουλή - Αγορεύσεις / Παρεμβάσεις

Αγόρευση κ. Προκόπη Παυλόπουλου κατά την συζήτηση επί των άρθρων και ταυ συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων: «Επιλογή δικαστικών λειτουργών στις κορυφαίες θέσεις της Δικαιοσύνης και επαναφορά του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων» .

Πέμπτη, 18 Μαρτίου 2010

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω μια προκαταρκτική παρατήρηση.

Και χθες και σήμερα ακούστηκαν από συναδέλφους, είναι αλήθεια, όχι από τους ίδιους τους Υπουργούς, αρκετές μεγαλοστομίες σχετικά με τις «τομές» που επιφέρουν τα συγκεκριμένα νομοσχέδια.

Είναι φιλοδοξία των Υπουργών και είναι δικαίωμά τους να πιστεύουν ότι κάνουν σημαντικά βήματα και είναι δικό μας δικαίωμα να κάνουμε κριτική, για το τι είναι εκείνο που γίνεται πραγματικά ή δεν γίνεται.

Κάπου, όμως, θα πρέπει να καταλάβουμε ότι φράσεις σαν αυτή που ακούστηκε εχθές: «Ξέρετε, από το 1911, από την εποχή του Ελευθέριου Βενιζέλου που καταργήθηκε η Πλατεία Κλαυθμώνος, είχαμε να δούμε τόσο σημαντικό νομοσχέδιο για τη Δημόσια Διοίκηση», τη στιγμή που απλώς βελτιώνει έναν Υπαλληλικό Κώδικα, που ήταν μια πραγματική τομή, δεν ωφελούν σε τίποτα.

Όπως και σήμερα, η φράση ότι: «Είναι η μεγαλύτερη τομή από την Μεταπολίτευση και μετά, σε ό,τι αφορά τα θέματα της Δικαιοσύνης», νομίζω ότι δεν οδηγούν πουθενά.

Θα ήθελα να παρακαλέσω τους συναδέλφους -και το τονίζω, όχι τους Υπουργούς που δεν χρησιμοποίησαν τέτοιες φράσεις, αλλά τους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ- να δουν ότι σε αντίστοιχες περιπτώσεις στο παρελθόν, για το νόμο 1232 που «αποκεφάλισε» τη Δημόσια Διοίκηση, για το νόμο για τους γεωργικούς συνεταιρισμούς που κατέστρεψε τα ΜΟΠ ή για το νόμο για τη λαϊκή συμμετοχή, που παρέπεμπε σε λαϊκή Τζαμαχιρία της Λιβύης στη Δημόσια Διοίκηση και που τα πήρε το ΠΑΣΟΚ πολύ λίγο χρονικό διάστημα μετά, τέτοιου είδους φράσεις χρησιμοποιούσαν για «επαναστατικές τομές», είτε στη Δημόσια Διοίκηση είτε αλλού. Ας αφήσουμε το χρόνο να δείξει αν οι τομές αποδίδουν και όχι από τώρα να θεωρούμε ότι όλα ξεκινούν από το ΠΑΣΟΚ και όλα τελειώνουν εκεί.

Επί της ουσίας, θα ήθελα να πω δυο λόγια πρώτα-πρώτα, γιατί ακούστηκαν πολλά πράγματα σχετικά με το θέμα της Δικαιοσύνης και τους δικαστικούς λειτουργούς στην ηγεσία. Πρώτα από όλα οι αναφορές που έγιναν, είτε επώνυμα είτε καθ’ υποφοράν, σε συγκεκριμένους δικαστικούς λειτουργούς, έγιναν επιλεκτικά. Θα μπορούσε να επιλέξει κανείς και άλλες περιπτώσεις και δεν θα ήθελα να το κάνω.

Δεύτερον, και είναι και το κυριότερο. Δεν μπορεί, για να επιχειρηματολογήσουμε στη Βουλή για το θέμα της αλλαγής του τρόπου επιλογής των επιταγών της δικαιοσύνης, να παίρνουμε τις εξαιρέσεις που - και όταν είναι πράγματι εξαιρέσεις- η εκτελεστική εξουσία δεν έκανε καλά τη δουλειά της. Το τονίζω αυτό γιατί η κριτική δεν είναι πάντοτε σωστή. Δεν μπορεί να παίρνουμε αυτό και να θεωρούμε ότι όλη η Δικαιοσύνη, όλη η ηγεσία της Δικαιοσύνης πάσχει. Όπου υπάρχουν εξαιρέσεις σημαίνει ότι υπάρχει ένας κανόνας. Και ο κανόνας είναι ότι οι δικαστικοί λειτουργοί, με ελάχιστες εξαιρέσεις, κάνουν καλά τη δουλειά τους και η Δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη. Αυτό μην το ξεχνάμε. Μην προσπαθούμε να ισοπεδώσουμε τα πάντα εν ονόματι των «τομών», τις οποίες φέρνουμε.

Να πω και κάτι άλλο. Πιστεύει κανείς σοβαρά ότι επειδή επέρχονται αυτές οι «τομές» λύεται το πρόβλημα της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης; Κύριε Υπουργέ, είμαι πεπεισμένος ότι το θέμα της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης είναι υποχρέωση της ίδιας της εκτελεστικής εξουσίας, στην οποία αναθέτει το Σύνταγμα τη σχετική αρμοδιότητα. Να κάνει σωστά τη δουλειά της και αυτό είναι το κυριότερο. Τώρα -και το επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά- είναι σαν να ομολογεί: «Αφού δεν μπορώ να κάνω τη δουλειά μου εγώ, ας βάλω έναν άλλον εγγυητή, που λέγεται Βουλή», όταν το Σύνταγμά της ζητάει να κάνει εκείνη τη δουλειά της και να την κάνει καλά. Αυτή η μετάθεση ευθυνών δεν στέκει.

Δεν είναι όμως μόνον αυτό, δεν είναι δηλαδή μόνο το γεγονός, τονίζω, ότι η εκτελεστική εξουσία εδώ μεταθέτει με τον τρόπο αυτό τις ευθύνες της. Είναι και κάτι άλλο, το οποίο θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό.

Όταν προσθέτουμε τη Βουλή -γιατί αυτό κάνουμε στην πραγματικότητα- έχετε την εντύπωση ότι σε θεσμικό επίπεδο θωρακίζουμε περισσότερο την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, λόγω της νομιμοποιητικής βάσης της Βουλής; Ελέχθη -για να μην θεωρηθεί ότι δεν αποδίδω και σε εκείνους που είπαν την ιδέα- ότι εδώ αυτή τη στιγμή έχουμε διασταύρωση, εκ του Συντάγματος προβλεπόμενη, της δικαστικής με την εκτελεστική εξουσία, και προσθέτουμε άλλη μία εξουσία. Δηλαδή, προσθέτουμε διασταύρωση δύο εξουσιών εκεί που έχουμε μία!

Και το τονίζω. Το μεγάλο ζήτημα, το οποίο αφορά την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, είναι η παιδεία των δικαστών, ιδίως οι σπουδές και η νοοτροπία την οποία αποκτούν, το δείγμα γραφής που δείχνει η εκάστοτε εκτελεστική εξουσία, ότι σέβεται την ανεξαρτησία τους. Εκείνη πρέπει να γίνει καλύτερη και όχι να μεταφέρει τις ευθύνες της.

Κατά τα λοιπά, ένα είναι γεγονός και βέβαιο κατά την εκτίμησή μου. Υπάρχει θέμα συνταγματικότητας. Σας είπα ότι εγώ καταλαβαίνω τις προθέσεις σας. Καταλαβαίνω ότι θέλετε με τον τρόπο αυτό, να βάλετε μια διαδικασία, η οποία να έχει τα εχέγγυα της Βουλής. Αλλά άλλο η πρόθεση και άλλο η συνταγματικότητα. Το Σύνταγμα είναι σαφέστατο.

Επειδή ακούστηκε, κατά κόρον, το επαναλαμβάνω για μια ακόμα φορά. Το Σύνταγμα, ναι, λέει: «Ως νόμος ορίζει». Αλλά, ο νόμος είναι εκτελεστικός του Συντάγματος. Ο εκτελεστικός νόμος του Συντάγματος εξειδικεύει απλώς τη διάταξη του Συντάγματος, δεν μπορεί να προσθέσει κανόνα δικαίου. Και ο κα-νόνας δικαίου προστίθεται. Είναι μια απλή γνώμη πράγματι. Αλλά να θυμάστε ότι αυτή η γνώμη σημαίνει πλήρη κανόνα δικαίου, γιατί δεν μπορεί να μην ληφθεί υπ’ όψιν αυτή η γνώμη. Προσθέτουμε κανόνα δικαίου εκεί που δεν υπάρχει και κύρωση. Το τονίζω για άλλη μία φορά πέραν του ότι δεν αποκλείεται με το άρθρο 90 παράγραφος 6, να υπάρξει και αίτηση ακυρώσεως για τους λόγους, που εξέθεσα το πρωί, μην ξεχνάτε ότι υπάρχουν και άλλα ένδικα βοηθήματα, όπως η αγωγή, για να μπορέσουν να φτάσουν μέχρι το σημείο του ελέγχου της συνταγματικότητας.

Όπως και να έχει το πράγμα, λοιπόν, ούτε λυσιτελής είναι η ρύθμιση για να πει κανείς ότι λύνει το πρόβλημα της ανεξαρτησίας, ούτε συνταγματική είναι. Ποτέ καμία καλή πρόθεση σας το τονίζω, ιδίως σε επίπεδο ερμηνείας του Συντάγματος, δεν μπορεί να δικαιολογήσει την παραβίασή του, σε ένα αυστηρό Σύνταγμα Γιατί μπορεί η πρόθεση να είναι καλή σήμερα, αλλά άλλος να έχει άλλη «καλή» πρόθεση που να μην είναι πράγματι καλή στο μέλλον!

Ας μην ανοίξουμε αυτού του είδους την δια καλών προθέσεων παραβίαση εκ πλαγίου του Συντάγματος. Δεν είναι συντηρητική η άποψη που εκφράζω και δεν υποτιμά διόλου την Βουλή, ούτε τη Διάσκεψη των Προέδρων. Αλλά άλλο είναι αυτό και άλλο ο σεβασμός του Συντάγματος.

Θέλω να έρθω σε τρία πράγματα τα οποία πρέπει να τονίσω επί των άρθρων, σχετικά με την τροποποίηση, την οποία επιφέρατε.

Έχω την εντύπωση -παρά το γεγονός ότι διαφωνούμε, αλλά εδώ πρέπει να συμβάλλουμε όλοι στις διατυπώσεις- ότι εκεί που στο άρθρο 1 στην παράγραφο 3 στο τέλος του εδαφίου β’ λέτε: «Εκφράζει γνώμη προκρίνοντας τρεις δικαστικούς λειτουργούς» χρησιμοποιώντας περίπου την φρασεολογία της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, η λέξη «προκρίνω» σημαίνει ότι κρίνω εκ των προτέρων. Μιλάμε ετυμολογικώς αυτή τη στιγμή. Και έχω την εντύπωση ότι η φράση αυτή δεν ταιριάζει με τον καθαρά γνωμοδοτικό χαρακτήρα της παρέμβασης της Διάσκεψης των Προέδρων. Πιστεύω -και εκεί πρέπει να γίνουν αν το δεχθείτε και ανάλογες μεταβολές στη συνέχεια- ότι θα έπρεπε να πούμε: «Προτείνοντας τρεις δικαστικούς λειτουργούς, μεταξύ των έξι προεπιλεγέντων». Το «προτείνω» είναι ηπιότερο από το «προκρίνω». Είναι κοντύτερα στην έννοια της γνώμης και θεωρώ ότι αποδίδει αυτό το οποίο θέλετε να κάνετε.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κυρία Πρόεδρε, αν μου επιτρέπει ο κύριος συνάδελφος να παρέμβω για μισό λεπτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Αποδέχομαι την πρόταση του κ. Παυλόπουλου. Πράγματι το «προκρίνοντας» μπορεί να αντικατασταθεί από την λέξη «προτείνοντας». Δηλαδή, στις αναδιατυπώσεις, που έκανα προηγουμένως αντί της μετοχής «προκρίνοντας» θα χρησιμοποιηθεί το «προτείνοντας». Τα υπόλοιπα θα μείνουν όπως ακριβώς τα διατύπωσα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Η δεύτερη απορία μου, αν θέλετε, και ίσως να σημαίνει μια ατέλεια της διάταξης, την οποία πρέπει να δούμε είναι πλέον στην περίπτωση ε’ του άρθρου 1. Εκεί λέτε: «Η γνώμη της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής παρέχεται μέσα σε δύο μήνες από τότε που ζητήθηκε και αφορά πάντοτε αριθμό δικαστικών λειτουργών, που δεν μπορεί να είναι μικρότερος ή μεγαλύτερος του αριθμού που ορίζεται από τις διατάξεις των περιπτώσεων β’ και γ’ της παραγράφου αυτής». Αν καταλαβαίνω καλά, εδώ λέμε ότι η Διάσκεψη των Προέδρων θα πρέπει να προτείνει τρεις σ’ αυτήν την περίπτωση. Δεν παίρνω την περίπτωση που δεν καταλήγει σε κανέναν. Εκεί ισχύει η τελευταία διάταξη την οποία έχετε. Τι γίνεται στην περίπτωση κατά την οποία καταλήξει μόνο σ’ έναν ή δύο οι οποίοι συγκεντρώνουν την ομοφωνία ή την πλειοψηφία των 4/5 που απαιτείται; Θεωρείτε ότι κατά την ερμηνεία του νόμου -και είναι χρήσιμο να μας το διευκρινίσετε, γιατί θα μείνει στα Πρακτικά- αφού δεν έφτασε στον αριθμό των τριών, δεν υπάρχει γνώμη της Διάσκεψης των Προέδρων και, επομένως, δεν λειτουργεί η διάταξη; Ή μπορεί στην περίπτωση αυτή να προτείνει τον έναν ή τους δύο στους οποίους κατέληξε;
Δεύτερον, πως θα γίνεται η σειρά; Αλφαβητικά θα γίνεται;

 ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα αξιολογηθεί η γνώμη και θα ληφθεί υπ’ όψιν.

 ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Επειδή είναι οι τρεις, αν δεν καταφέρει, παρά μόνο στον έναν ή στους δύο να συμφωνήσει, τι θα γίνει; Θεωρείται δεν δόθηκε ποτέ η γνώμη ή αρκεί να μείνει σε αυτούς, τον έναν ή τους δύο; Αυτό δεν φαίνεται.
Και δεύτερον, πώς γίνεται…

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κύριε συνάδελφε, υπάρχει η εξής δυσκολία, εάν υιοθετούσα το επιχείρημα που φαίνεται να προβάλλεται από την τοποθέτησή σας. Εάν υποθέσουμε ότι δεν καταλήξει σε τρεις προτάσεις η Διάσκεψη, ενδεχομένως καταλήξει έστω και με ομοφωνία, σ’ έναν, τότε ουσιαστικά δεσμεύει, ηθικά δεσμεύει, το Υπουργικό Συμβούλιο να επιλέξει αυτόν τον έναν. Αυτό θα ήταν άτοπο και πιθανόν τότε να είχαμε πρόβλημα αντισυνταγματικότητας. Γι’ αυτό ακριβώς το ορθό είναι η Διάσκεψη των Προέδρων, από τη στιγμή που υπάρχει η δέσμευση ότι το Υπουργικό Συμβούλιο λαμβάνει υπ’ όψιν την εισήγηση της Διάσκεψης των Προέδρων, να προτείνει πάντοτε τρεις.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, η δήλωση που κάνετε για τα Πρακτικά -κι έχει σημασία για την πρακτική που θα ακολουθήσουμε- είναι ότι εάν δεν καταφέρει να φτάσει στους τρεις, θεωρείται στην περίπτωση αυτή ότι ισχύει η τελευταία παράγραφος, που λέει ότι στην ουσία δεν κατάφερε να διατυπώσει γνώμη κι επομένως μπορεί να προχωρήσει το Υπουργικό Συμβούλιο, εσείς δηλαδή, ο Υπουργός Δικαιοσύνης, ο οποίος θα προτείνει από εκεί και πέρα στο Υπουργικό Συμβούλιο. Δηλαδή, στην ουσία, το ένα ή το δύο σημαίνει στην περίπτωση αυτή ότι δεν έχουμε πλήρη γνώμη, όπως ακριβώς την απαιτεί η διάταξη. Αυτό, για διευκρίνιση.
Και μία παραπέρα διευκρίνιση. Πώς θα γίνεται η κατάταξη των ανθρώπων αυτών, αν φτάσουμε στους τρεις; Θα γίνεται, παραδείγματος χάριν, αλφαβητικά; Ή, αν υποθέσουμε ότι για έναν από αυτούς ή για δύο, έχουμε ομοφωνία και για έναν έχουμε τα 4/5, όταν θα έρθει να τους βάλει αυτούς τους ανθρώπους και θα πει, προτείνονται οι Α’, Β’, Γ ποια θα είναι η κατάταξη; Έχει σημασία αυτό το πράγμα που σας λέω. Γιατί μία ορθή λύση θα ήταν να πούμε τότε αλφαβητικά. Και πρέπει και αυτό να το πούμε έτσι, για να μείνει στα Πρακτικά για να ξέρουμε πώς γίνεται. Και δεύτερον, θα μπορούσε να είναι η άλλη λύση, ότι βεβαίως προηγούνται εκείνοι, οι οποίοι έχουν την ομοφωνία -από πλευράς δημοκρατικής νομιμοποίησης θα έπρεπε να είναι έτσι τα πράγματα-και έπονται εκείνοι ή εκείνος, ο οποίος πραγματικά είχε τα 4/5.
Εν πάση περιπτώσει, πρέπει να διευκρινιστεί ότι αν όλοι έχουν την ομοφωνία, κάπως πρέπει αυτοί να προτείνονται χρονικά, όπως πήγαν δηλαδή και τους εξήτασαν ή θα πρέπει να είναι κατά αλφαβητική σειρά. Για μένα, το καλύτερο από όλα θα πρέπει να είναι κατά αλφαβητική σειρά η πρόταση, για να μην υπάρχει και κανένα ζήτημα.
Και το τελευταίο, επαναλαμβάνω την πρόταση, την οποία σας έκανα το πρωί. Δεν νομίζω ότι ήσασταν παρών, ήταν ο Υφυπουργός ή ήρθατε λίγο μετά, εκτός εάν κάνω λάθος ως προς την παρουσία σας εκείνη την ώρα. Πιστεύω ότι τη στιγμή κατά την οποία θα δημοσιευτεί στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, μετά την προσυπογραφή από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ο νόμος αυτός, δεν θα έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία του Κανονισμού της Βουλής, σε ό,τι αφορά την τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι στις μεταβατικές διατάξεις ή ορθότερα στη διάταξη που μιλάτε για την έναρξη ισχύος, είναι σαφές ότι πρέπει να οριστεί ότι η ισχύς του παρόντος νόμου αρχίζει από τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, οι δε διατάξεις που αφορούν την παρέμβαση της Βουλής, αρχίζουν να ισχύουν μόνο από την ημέρα που θα τεθεί σε ισχύ η τροποποιημένη πλέον ρύθμιση του Κανονισμού της Βουλής. Διαφορετικά -ενώ έτσι θα γίνει βέβαια στην πράξη γιατί δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά- θα έχουμε ένα νόμο που θα ισχύει -χωρίς αυτή τη διευκρίνιση από την ημέρα που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως- την στιγμή κατά την οποία δεν θα μπορεί να λειτουργήσει, αφού δεν έχει προηγηθεί η αλλαγή του Κανονισμού της Βουλής.
Για την αρτιότητα, λοιπόν, τη νομοτεχνική και για τη θεσμική τάξη, θεωρώ -εγώ θεωρούσα ότι έπρεπε να μπει στην αιτιολογική έκθεση και να έρθει μετά από το νομοσχέδιο, αυτό είναι μία άλλη ιστορία- ότι στην περίπτωση αυτή πρέπει να μπει αυτή η διευκρίνιση.

 ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Λάθος, κύριε Παυλόπουλε. Μη σπεύσετε και εδώ να συμφωνήσετε, κύριε Υπουργέ, γιατί και πριν που συμφωνήσατε, νομίζω ότι πρέπει να το πάρετε πίσω.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει παρά να το πάρει πίσω και αυτό που συμφώνησε μαζί μου ο κύριος Υπουργός …

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Να πω την άποψή μου τώρα κι εγώ.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γι’ αυτό το λόγο, λοιπόν, θεωρώ ότι εδώ πρέπει να μπει αυτή η ρύθμιση.

Ευχαριστώ πάρα πολύ, κυρία Πρόεδρε.

……………….

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:[2] Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Απαντώντας σ’ αυτό που ο Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης είπε, ήθελα να δώσω την εξής διευκρίνιση. Πρώτον, εγώ είπα ότι δεν είμαι υπέρ της απόψεως ανάλογα με το τι πλειοψηφία υπάρχει, αν είναι ομοφωνία κ.λπ.. Επειδή, όμως, μπορεί να τεθεί το ζήτημα πώς θα προτείνεται, είπα ότι το καλύτερο σ’ αυτήν την περίπτωση, όταν προτείνει τρεις, εφόσον φτάνει να προτείνει τρεις με τη διαδικασία που προβλέπεται, το καλύτερο απ’ όλα θα ήταν να υπάρχει αλφαβητική σειρά για να μη δημιουργούνται…

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Με αλφαβητική συμφωνώ.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είπα, κύριε Πρόεδρε.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είπατε αν προκρίνει έναν. Τι θα γίνει; Δεν θα υπάρχει η γνώμη της διασκέψεως; Θα πάρει απόφαση για έναν και θα την εγκρίνει.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Ίσα-ίσα ο Υπουργός μου είπε …Κύριε Πρόεδρε, εγώ εξέφρασα απορία με τη διάταξη. Δεν είπα τι πρέπει να γίνει. Ρωτώ, λοιπόν, τον Υπουργό: Εάν υποθέσουμε ότι δεν είναι τρεις αλλά είναι ένας ή δύο. Η απάντηση του Υπουργού ήταν ότι πρέπει -γιατί έτσι το λέει η διάταξη- να είναι οπωσδήποτε τρεις, οπότε στην περίπτωση αυτή δεν λειτουργεί η διάταξη.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ο Υπουργός άλλωστε πρέπει να τους ακούσει όλους, όχι μόνο εσάς. Ο Υπουργός το σκέπτεται. Αυτό κατάλαβα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γι’ αυτό πριν μας απαντήσει…

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Παυλόπουλε, με συγχωρείτε για να είναι ουσιαστικός ο διάλογός μας. Εγώ σας είπα κάτι πολύ καθαρό. Εάν ένα από τα είκοσι μέλη της διασκέψεως θελήσει γιατί το πιστεύει, να τορπιλίσει όλη αυτή τη διαδικασία, απλούστατα με κάποιον άλλον ακόμη δεν θα συμφωνούν και δεν θα υπάρχουν ούτε τα 4/5.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, κύριε Πρόεδρε, λέτε στον Υπουργό να κάνει την ερμηνεία -γιατί πράγματι θα προκύψει ερμηνευτικό πρόβλημα- ότι αυτό που λέει ότι πρέπει να είναι οπωσδήποτε τρεις, δεν σημαίνει ότι πρέπει να είναι οπωσδήποτε.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν νομίζω ότι λέει τη λέξη «οπωσδήποτε».

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια, σας τη διαβάζω. Κύριε Πρόεδρε, διάβασα καλά το νομοσχέδιο για να μπορώ να έχω τις αντιρρήσεις που είχα. Λέει: «Η γνώμη της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής παρέχεται μέσα σε δύο μήνες από τότε που ζητήθηκε και αφορά πάντοτε αριθμό δικαστικών λειτουργών που δεν μπορεί να είναι μικρότερος ή μεγαλύτερος του αριθμού που ορίζεται από τις διατάξεις τάδε». Ούτε μικρότερος ούτε μεγαλύτερος, τρεις δηλαδή. Και λέω: Διευκρινίστε το μας τι σημαίνει αυτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Προφανώς θα το διευκρινίσει.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί, κύριε Πρόεδρε, που έχω αντίρρηση…

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μέσα στη Διάσκεψη των Προέδρων είναι μια αρμοδιότητα την οποία θα μπορεί η ελαχίστη μειοψηφία της διασκέψεως να την τορπιλίσει.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ας μας το διευκρινίσει, ας το κάνει ευκρινέστερο. Εκεί, όμως, που έχω αντίρρηση σ’ αυτό που λέτε είναι για την εξουσιοδότηση την οποία παρέχει το άρθρο 14 του Κανονισμού της Βουλής. Πράγματι λέει στο τέλος: «και για όσα θέματα προβλέπεται σχετική αρμοδιότητα της Βουλής ή οργάνου της ρητά από το Σύνταγμα, τον Κανονισμό ή το νόμο». Και εγώ σας ρωτώ, κύριε Πρόεδρε. Αφού είναι έτσι η εξουσιοδότηση, αν ίσχυε αυτό που λέτε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κύριε Παυλόπουλε, γίνεται ένας διάλογος μεταξύ σας, απευθύνεστε προς το Προεδρείο, προς τον Υπουργό;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απευθύνομαι σε σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Σας παρακαλώ.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω, λοιπόν, κυρία Πρόεδρε, απαντώντας σ’ αυτό που εύλογα έθεσε ο κ. Κακλαμάνης, ότι πράγματι υπάρχει αυτή η εξουσιοδότηση και λέει ό,τι λέει το Σύνταγμα, ο Κανονισμός ή ο νόμος που το αναθέτει. Είναι αυτονόητο βεβαίως ότι εφόσον αυτό είναι συνταγματικώς επιτρεπτό. Εγώ δεν το πιστεύω. Ο Υπουργός και εσείς πιστεύετε ότι είναι συνταγματικώς επιτρεπτό. Το λέμε. Δεν φτάνει, όμως, να γίνει αυτό αλλά πρέπει να προστεθεί στον Κανονισμό και αυτό προκύπτει από τον ίδιο ως εξής: Θα φτάσουμε στο σημείο ο νόμος να αναθέτει τέτοιες αρμοδιότητες και να μην αποτυπώνονται μέσα στον Κανονισμό και να μην ξέρουμε, να ψάχνουμε κάθε φορά στο νόμο τι είναι εκείνο αν δεν το έχει πει ο Κανονισμός. Και ξέρετε γιατί αυτό φαίνεται σαφώς ότι έτσι είναι που το λέω; Αν ίσχυε αυτό που λέει ο σεβαστός Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης, τότε εκεί που έρχεται και προστέθηκε στον Κανονισμό ύστερα, από την Αναθεώρηση του 2001, ότι είναι αρμόδια η Διάσκεψη των Προέδρων να επιλέγει στην περίπτωση αυτή τα μέλη των πέντε ανεξάρτητων αρχών, εδώ το περιέλαβε ρητά ο Κανονισμός. Αν ίσχυε, λοιπόν, η εξουσιοδότηση αυτή, τότε δεν χρειαζόταν, αφού το έλεγε το Σύνταγμα Γιατί λέει: «Σύνταγμα, Κανονισμός της Βουλής ή ο νόμος». Αφού το λέει το Σύνταγμα, γιατί άραγε ο Κανονισμός να το προσθέσει αυτό έτσι ρητά;
Λέω, λοιπόν, στον κύριο Υπουργό. Όπως ακριβώς μετά την Αναθεώρηση του Συντάγματος ήρθαν και προσέθεσαν στον Κανονισμό αυτή τη διάταξη, να προστεθεί στον Κανονισμό και αυτή η αρμοδιότητα και γιατί αυτό απαιτεί η ίδια η τάξη -δεν μπορεί ο νομοθέτης να δίνει, οιονεί, εντολές στη Βουλή και η Βουλή ούτε καν να τις ενσωματώνει στο βασικό της σώμα που είναι ο Κανονισμός- και, δεύτερον, γιατί για την ενημέρωση των Βουλευτών, για την ορθή τάξη των πραγμάτων, θα έπρεπε να ξέρουμε σε ποιες περιπτώσεις το λέει ο νόμος, έχει δηλαδή τέτοια αρμοδιότητα η Διάσκεψη των Προέδρων.
Καλό είναι η Διάσκεψη των Προέδρων να αποτυπώνει τις αρμοδιότητες μέσα στον Κανονισμό για να ξέρουμε τι μας γίνεται. Αλλιώς θα πρέπει να τρέχουμε κάθε φορά στο νόμο. Και αυτό δεν νομίζω ότι βοηθάει, ούτε την ανάγνωση των σχετικών διατάξεων και την ενημέρωση των Βουλευτών και όσων πρέπει να ενημερωθούν, ούτε νομίζω στην περίπτωση αυτή ότι ενισχύει το κύρος του Κοινοβουλίου όταν ένα τόσο σημαντικό θέμα, όπως είναι η ηγεσία της δικαιοσύνης, δεν το περιλαμβάνει αυτό ρητά στον Κανονισμό της, μέσα στις διατάξεις που αφορούν τη Διάσκεψη των Προέδρων. Είναι μια απλή τροποποίηση του Κανονισμού. Δεν είναι τίποτε άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Πιστεύω, κύριοι συνάδελφοι και κύριε Παυλόπουλε, που μόλις τώρα μιλήσατε, ότι η υπέρβαση του χρόνου που δόθηκε απόψε και η ανοχή του Προεδρείου βοήθησε στην κατανόηση πάρα πολύ καλά του θέματος.

…………………….

Σελ. 5213, http://www.parliament.gr/ergasies/praktika/pdf/es20100318(apog).pdf

 Σελ. 5216, ό.π.