Βουλή - Αγορεύσεις / Παρεμβάσεις

5-10-2011. Αγόρευση κ. Π. Παυλόπουλου κατά τη συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σ/ν του Υπ. Εσωτερικών «Διεύρυνση της άμεσης και συμμετοχικής δημοκρατίας με τη διενέργεια δημοψηφίσματος».
…………

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[1]: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, ελέχθησαν χθες όσα έπρεπε να λεχθούν επί της αρχής. Εξηγήσαμε ότι λέμε «όχι» στο νομοσχέδιο αυτό επί της αρχής -αν και αρκετά άρθρα θα τα ψηφίσουμε- για να σηματοδοτήσουμε την προσχηματικότητα αυτού του νομοσχεδίου, τον τρόπο που έρχεται, με το πρωθύστερο σχήμα ενός Πρωθυπουργού, ο οποίος εξαγγέλλει δημοψηφίσματα τα οποία δεν γνωρίζει τι θα περιέχουν.
Αυτό ευτελίζει τους θεσμούς. Γι’ αυτόν το λόγο, σεβόμενοι τους θεσμούς, λέμε «όχι» επί της αρχής του νομοσχεδίου.
Επιτρέψτε μου σήμερα, όμως, κύριοι συνάδελφοι, να μπω σε ορισμένα ζητήματα πιο λεπτομερειακά, αλλά που και αυτά είναι ενδεικτικά του πνεύματος του σχεδίου νόμου. Και μη νομίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι βυζαντινολογώ ή ασχολούμαι με κάποιες λεπτομέρειες.

Πρώτα - πρώτα, έχετε μία τάση γενικότερα, διαχρονικά ως Κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ -πολύ περισσότερο, όμως, σήμερα- να βάζετε βαρύγδουπους τίτλους σε σχέδια νόμου που δεν έχουν και τόση σημασία. Πάρτε ως χαρακτηριστικό παράδειγμα τον τίτλο που έχει αυτό το νομοσχέδιο. «Διεύρυνση της άμεσης και συμμετοχικής δημοκρατίας με τη διενέργεια δημοψηφίσματος.» Έλεος! Απλά μπορούσατε να πείτε, «σχέδιο νόμου ή νόμος για την εφαρμογή των διατάξεων του άρθρου 44 του Συντάγματος». Τόσο απλό. Από πού βρέθηκε πρώτα - πρώτα ότι μιλάμε για διεύρυνση της συμμετοχικής δημοκρατίας; Αν υπάρχει διεύρυνση της συμμετοχικής δημοκρατίας στην περίπτωση αυτή, υπάρχει επειδή υφίσταται το άρθρο 44. Δεν τη διευρύνετε εσείς με το νομοσχέδιο που φέρατε. Το Σύνταγμα την έχει θεσπίσει. Ποια διεύρυνση λοιπόν;

Δεύτερον και σημαντικό: Τι το θέλετε εκείνο το «άμεσης και συμμετοχικής δημοκρατίας»; Το είπα και στον Υπουργό από την αρχή. Και το λέω για να υπάρχει μεγαλύτερη προσοχή σε επόμενα νομοσχέδια, αν υπάρξουν και δεν πάμε σε εκλογές. Ρωτάω, λοιπόν, και λέω το εξής: Νοείται άμεση δημοκρατία που δεν είναι συμμετοχική; Είναι κατ’ εξοχήν συμμετοχική δημοκρατία η άμεση δημοκρατία. Τι προσθέτει η λέξη «συμμετοχική»; Και δεν είναι μόνο το ότι είναι περιττό. Ξέρετε πού παραπέμπει; Στην εποχή της δεκαετίας του ‘80, την αλήστου μνήμης εποχή της «λαϊκής συμμετοχής», η οποία εξαντλήθηκε στο να φτιάχνετε όργανα τα οποία δεν λειτούργησαν ποτέ και που προστέθηκαν απερίγραπτες γραφειοκρατίες στο ελληνικό διοικητικό σύστημα.

Τόσο απλό θα ήταν, λοιπόν, στην περίπτωση αυτή να πείτε ότι πρόκειται για ένα νόμο εφαρμοστικό του άρθρου 44 του Συντάγματος για τη διενέργεια δημοψηφίσματος. Τίποτε άλλο.

Το δεύτερο που θέλω να τονίσω είναι το εξής: Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις. Τις ξεκαθάρισε ο κύριος Υπουργός και χαίρομαι για την προσωπική του άποψη.

Ειπώθηκε ότι υπήρξαν κάποιοι που θεώρησαν ότι είναι δυνατόν μεταξύ των θεμάτων τα οποία αναφέρονται στη διενέργεια δημοψηφίσματος -δεν το υποστήριξε ο κ. Καστανίδης, άλλοι- να είναι και θέματα τα οποία αφορούν, αμέσως ή εμμέσως, την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Αυτό, να το ξεκαθαρίσουμε, δεν γίνεται. Ούτε θεωρητικά έχει υποστηριχθεί ποτέ τέτοιο πράγμα από κανέναν. Από κανέναν συνταγματολόγο, από κανέναν νομικό. Και δεν μπορεί να καλλιεργούνται αυτές οι εντυπώσεις από ορισμένους, ότι μπορεί εμμέσως να οδηγηθούμε σε Αναθεώρηση του Συντάγματος. Ούτε καν είναι δυνατόν να θέσεις θέμα συμβουλευτικά: «Ξέρεις, πρόκειται να πάω σε Αναθεώρηση του Συντάγματος. Σε ρωτώ λοιπόν: Τι γνώμη έχεις για το θεσμό του Προέδρου της Δημοκρατίας;» Και αυτό είναι έμμεση έναρξη της διαδικασίας Αναθεώρησης του Συντάγματος, που απαγορεύεται από το άρθρο 110, το οποίο είναι η sedes materiae του Συντάγματος και της αυστηρότητας του Συντάγματος και που, βεβαίως, είναι μη αναθεωρητέα διάταξη το τονίζω.

Επίσης, οφείλετε μία εξήγηση εδώ, αν και δεν περιγράφεται στο νομοσχέδιο ποια είναι τα ζητήματα εκείνα -ως προς το κρίσιμο εθνικό ζήτημα- τα οποία μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο δημοψηφίσματος. Λέει, όμως, στο ζήτημα που αφορά τα ψηφισμένα νομοσχέδια, το άρθρο 44, παράγραφος 2, εδάφιο β’: «Πλην των δημοσιονομικών.» Τι είναι το «δημοσιονομικών»; Αυτό πρέπει να το δούμε.

Ξέρετε γιατί το λέω; Θυμάμαι -ήμουν Υπουργός εκεί- όταν συζητούσαμε έναν ασφαλιστικό νόμο -δεν ήταν δική μου αρμοδιότητα, αλλά παριστάμην με την αρμόδια τότε Υπουργό- που είχατε θέσει θέμα διεξαγωγής δημοψηφίσματος. Το θυμάστε; Εδώ. Κι είχαμε διερωτηθεί -και σας είχα θέσει το ερώτημα τότε- το εξής: Υπονοείτε ότι δεν ενέχει δημοσιονομικά στοιχεία το ασφαλιστικό; Άρα, μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο δημοψηφίσματος;

Μου είχατε πει τότε -ο κ. Λοβέρδος, μάλιστα, μου το είχε πει μέσα σε αυτήν την Αίθουσα- ότι κατά τη γνώμη σας, όχι, δεν είναι δημοσιονομικό. Πείτε ότι σε αυτό, όταν εννοείτε ψηφισμένο νομοσχέδιο ως Κυβέρνηση, εισηγείστε, με βάση την άποψη που είχατε ως αντιπολίτευση, ότι μεταξύ των νομοσχεδίων που δεν είναι δημοσιονομικού περιεχομένου και άρα μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο δημοψηφίσματος τώρα που είστε πλειοψηφία -άρα έχετε τη δυνατότητα να το κάνετε, μαζί με άλλους-περιλαμβάνονται και τα ασφαλιστικά νομοσχέδια. Άρα, επιτρέπεται, κατά τη γνώμη σας, να τεθούν σε δημοψήφισμα και τέτοια νομοσχέδια. Πείτε το, για να υπάρχει ως ερμηνευτική δήλωση μέσα εδώ και να το ξέρουμε.

Θα έρθω στο θέμα το οποίο αφορά τα λευκά. Το τόνισα και το επαναλαμβάνω. Δεν μπορεί να συνδέουμε δύο πράγματα που είναι ασύνδετα, τα «λευκά» στη ψηφοφορία που αφορά εκλογή προσώπων και τα «λευκά», σε ό,τι αφορά αυτό που λέμε «θεματικό δημοψήφισμα». Δηλαδή δημοψήφισμα σχετικά με την άποψη που εκφράζει κανείς είτε σε ψηφισμένο νομοσχέδιο είτε στην περίπτωση του κρισίμου εθνικού ζητήματος.

Ξαναλέω ότι ο λόγος για τον οποίο, παρά την απόφαση του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, είπαμε ότι δεν μπορεί να συνυπολογίζονται τα λευκά στην περίπτωση αυτή είναι διότι η Αίθουσα αυτή θα είχε κενά έδρανα, κάτι το οποίο δεν είναι νοητό. Γι’ αυτόν το λόγο ψηφίσαμε όλοι, όλες οι πτέρυγες της Βουλής, εκείνη τη ρύθμιση που είχα φέρει. Άλλο αυτό και άλλο τούτο για το οποίο μιλάμε.

Το «λευκό» στην περίπτωση κατά την οποία έχουμε δημοψήφισμα κάτι εκφράζει. Όταν οδηγείς το λαό και του λες «Πάμε σε δημοψήφισμα, σου δίνω τρία ψηφοδέλτια «ΝΑΙ», «ΟΧΙ», «λευκό», δεν μπορείς, όταν ψηφίζει «λευκό», να του λες: «Ξέρεις, ερμηνεύω τη βούλησή σου ως εάν δεν πρέπει να το λάβω υπ’ όψιν». Δηλαδή, περίπου ως «ΝΑΙ», γιατί αν το βγάλετε απέξω με τα ποσοστά που βάζουμε, σκεφτείτε στην περίπτωση αυτή τι σημαίνει. Αυτή η κρίση είναι αυθαίρετη.

Εγώ προσωπικά πιστεύω -σας το έχω πει- ότι όταν ο πολίτης προσέρχεται σε θεματικό δημοψήφισμα και λέει «λευκό», στην ουσία δεν λέει «ΝΑΙ». Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να εκληφθεί ως «ΝΑΙ». Είναι υφαρπαγή μέσω ερμηνείας της ετυμηγορίας την οποία κάποιος έχει εκφράσει στη συγκεκριμένη περίπτωση. Είναι αδιανόητο το «λευκό» να το θεωρούμε στην περίπτωση αυτή εμμέσως ως «ΝΑΙ». Όπως είναι αδιανόητο να λέτε: «Σε καλώ, σου δίνω το ψηφοδέλτιο, το βάζεις «λευκό», εγώ δεν το υπολογίζω».

Αν θέλουμε να είμαστε έντιμοι πολιτικά και σύμφωνοι με τη δημοκρατική αρχή, πρέπει να κάνουμε μια απλή κίνηση -και σας την προτείνω, κύριε Υπουργέ, μπορούμε να το διορθώσουμε και τώρα, ρωτήστε τον κ. Καστανίδη εάν συμφωνεί- να μην υπάρχουν «λευκά» σ’ αυτές τις περιπτώσεις. Ο νόμος μπορεί να το πει: «ΝΑΙ», «ΌΧΙ» και όποιος ψηφίσει «άκυρο», ψηφίζει «άκυρο» γιατί έτσι το θέλει. Τα άκυρα ξέρουμε όλοι ότι δεν συνυπολογίζονται για συγκεκριμένους λόγους. Άρα, πρέπει το «λευκό» να φύγει αλλιώς υποτιμούμε τον πολίτη που τον καλούμε στην κάλπη, λέγοντας του εκ των προτέρων ότι «αν ψηφίσεις αυτό, ξέρεις, δεν με νοιάζει και τι είπες». Ε, δεν είναι αυτό δημοκρατική αρχή και στο πλαίσιο μάλιστα ενός θεσμού άμεσης δημοκρατίας, όπως είναι το θεματικό δημοψήφισμα.

Η τελευταία μου παρατήρηση, αφορά ένα θέμα εμμέσως σχετιζόμενο με το δημοψήφισμα. Κύριε Υπουργέ, ορθώς μου καταλογίσατε -γιατί ο καθένας πρέπει να αναλαμβάνει τις ευθύνες του- ότι εγώ έφερα τον Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων. Προέβλεψα το δημοψήφισμα, αλλά δεν ήρθε ποτέ, παρά το γεγονός ότι είχαμε συνεργαστεί την εποχή εκείνη με την ΚΕΔΚΕ, για να γίνει το προεδρικό διάταγμα. Σας θυμίζω ότι είχαμε ξεκινήσει -γιατί στις μέρες μας ξεκίνησε- και την επεξεργασία του, αλλά και τη διοικητική μεταρρύθμιση την οποία εγώ σταμάτησα. Νομίζω με εθνική ευθύνη λόγω της οικονομικής κρίσης. Δεν έπρεπε να γίνει τότε γιατί τότε αν είχε γίνει θα είχε το κατάντημα, το οποίο έχει ο σημερινός «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ» που, στην, ουσία διέλυσε τη Δημόσια Διοίκηση.

Μια από τις βασικές αιτίες, κύριοι συνάδελφοι, που δεν δουλεύει τίποτα σ’ αυτό το κράτος είναι η διάλυση της Δημόσιας Διοίκησης. Τη διάλυση της Δημόσιας Διοίκησης τη σηματοδότησαν δύο πράγματα: Οι συνεχείς αλλαγές των Υπουργείων και ο «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ». Όχι, μεταρρύθμιση δεν είναι, αλλά είναι η αιτία διάλυσης της Δημόσιας Διοίκησης και του ελληνικού κράτους αυτήν τη στιγμή και όταν θα έρθει η ώρα, θα μιλήσουμε εκτενέστερα γι’ αυτό.

Εγώ, λοιπόν, επειδή έβλεπα ότι πηγαίναμε σε μια μεταρρύθμιση είχα σκεφτεί ότι πρέπει να τροποποιήσουμε και τη σχετική διάταξη αλλά και το διάταγμα. Πάντως εγώ να αναλάβω την ευθύνη γιατί δεν έχει έρθει μέχρι τώρα. Είπατε είναι ο «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ», πρέπει να αλλάξει το σχέδιο του διατάγματος. Το δέχομαι.

Θέλω, όμως, να φέρω το ζήτημα ενός άλλου θεσμού, για τον οποίο δεν υπάρχει καμία δικαιολογία. Από το 2001, έχουμε ψηφίσει το άρθρο 51 παράγραφος 4, του Συντάγματος για τη ψήφο των εκτός επικρατείας Ελλήνων, μιας και μιλάμε για δημοψηφίσματα. Ως κυβέρνηση φέραμε δύο σχέδια νόμου, το ένα το κατέθεσα μάλιστα και αρνηθήκατε να το ψηφίσετε, λέγοντάς μου ότι όταν γίνετε κυβέρνηση, θα φέρετε το δικό σας νομοσχέδιο, προεξοφλώντας μάλιστα ότι θα είχατε τη συναίνεση όλων. Είπατε ανευθύνως τότε το «ΌΧΙ» και δεν ψηφίζουν οι εκτός επικρατείας Έλληνες σήμερα.

Σας ερωτώ: Γιατί έχουν περάσει δυο χρόνια. Τόσες προτεραιότητες είχατε. Για τους μετανάστες μας φέρατε νομοσχέδια, τώρα μας φέρνετε για το δημοψήφισμα: Να ψηφίζουμε για δημοψηφίσματα. Εκείνη την ψήφο των εκτός επικρατείας Ελλήνων γιατί τη φοβάστε; Για ποιο λόγο; Έχετε έτοιμα δυο σχέδια νόμων στα χέρια σας. Αν θέλετε να τα διορθώσετε, διορθώστε τα. Έτοιμη δουλειά έχετε. Για ποιο λόγο δεν το ψηφίζετε; Δεν είναι προτεραιότητά σας; Τι είναι προτεραιότητα, δηλαδή; Το πώς θα λύσουμε το θέμα της Υπατίας; Αυτό είναι προτεραιότητα;

Τούτη την ώρα, αυτός ο τόπος έχει απόλυτη ανάγκη από αυτό το στοιχείο του εθνικού κορμού που ονομάζεται «εκτός επικρατείας Έλληνες». Τους έχουμε ανάγκη, για να νιώσουν μαζί μας την αγωνία, για να σηκώσουμε όλοι μαζί το κυκλώπειο βάρος αυτής της καταστροφής που έρχεται. Γιατί άραγε δεν ψηφίζουν; Και γιατί δεν μας λέτε έστω ότι «σκοπεύουμε να το φέρουμε τότε αυτό το νομοσχέδιο»; Κλείσαμε δυο χρόνια και ούτε μια διαβούλευση δεν κάνατε.

Αυτές είναι οι προτεραιότητές σας. Αυτή η ανειλικρίνεια που κρύβεται μέσα από τα υπονοούμενα των προθέσεών σας, είναι εκείνη που μας εμποδίζει πολλές φορές να πούμε «ΝΑΙ» ακόμη και σε πράγματα που σχεδόν σε κάποια ζητήματα βαίνουν προς τη σωστή κατεύθυνση. Να θυμάστε όμως, ότι το «ΌΧΙ» το δικό μας, πολλές φορές είναι και ένα καμπανάκι συνείδησης για το ποιες θα πρέπει να είναι οι προτεραιότητες τούτη την ώρα που χειμάζεται ο τόπος. Και το τονίζω: Όσοι περισσότεροι είμαστε και όσο περισσότερο δεμένοι είμαστε, μπορούμε να αντέξουμε το τσουνάμι, τον τυφώνα που έρχεται και που εύχομαι να μην έχει τα αποτελέσματα που φανταζόμαστε. Εύχομαι, κυρίως, να μη μας κοστίσει άλλα εθνικά θέματα, τα οποία κόστισε, σε άλλες παρεμφερείς περιόδους, στον ελληνικό λαό κρίση αυτού του είδους ή άλλης μορφής.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. 

[1]Σελ. 88,  http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/es20111005.pdf